Aslı Erdoğan, kadınlara yönelik yükselen nefret için Kürt kadınlarının direnişini örnek gösterdi. Erdoğan, ‘Kürt kadınlarının direnişi çok önemli. Feodal bir yapıyla ve devletle mücadele ediyorlar. En ağır baskıları da onlar görüyor. En büyük direnişi de onlar gösteriyor” dedi
Aslı Erdoğan, fizik çalışmaları yürüten bir bilim insanı ve yazar bir kadın. Türkiye’de yıllarca yazdıklarından ve düşündüklerinden dolayı linçe uğrayan bir isim. Zor zamanlarında bile düşündüklerini cesaretle söylemekten hiç vazgeçmedi. Düşüncelerinden dolayı ağır bedeller de ödedi ve ödemeye devam ediyor. JinNews’ten Günay Aksoy ve Nişmiye Güler Yazar Aslı Erdoğan ile genlere işlenmiş “linç kültürü”, yükselen “milliyetçi dalga”, kadınlara yönelik “nefret”, “Kürt kadınların direnişi” gibi birçok konuda konuştu. Erdoğan yanıtlarında Türkiye’nin içinde bulunduğu duruma ayna tutarak cevap verdi.
* Türkiye’de en zor ve hakikatlerin ters yüz edildiği dönemlerde düşüncelerinizden dolayı neden ya tutuklanıyor ya da hedef haline getirilerek linç ediliyorsunuz?
Benim aslında ilk linç edilişim değil. Belki hatırlarsınız ya da hatırlamazsınız 2003 yılında hakkımda yazıldığı iddia edilen bir kitap yayınlandı ve Hürriyet gazetesinin sürmanşetinden nedense haber oldu. Bir aya yakın ağır saldırılara maruz kaldım. Fakat acı tarafı bir ay bitince iş kapanmadı. Kitabın etkileri hala beni yaralamaya devam ediyor. Burada üç neden bir araya geldi. Neden ben seçildim? Kadın olduğum için ben seçildim. Orada saldırı direk kadınlığıma oldu. Edebiyat dünyasında korkunç erkek egemen nefreti çıktı. Hala şaşırıyorum. Beni destekleyeceklerine açıkça bu bir tecavüzdü. Beni destekleyeceklerine dışladı, edebiyat camiası. 10 yıl kadar bir süre hiçbir etkinliğe davet edilmedim. 10 yıl uzun bir süre. İnsan neyin neden olduğunu yerli yerine daha iyi oturtuyor. Kadınlık, yazarlık ve muhaliflik… 1998 ile 2001 yılı arasındaki yazarlık dönemim olmasaydı kitabı Hürriyet’ten girmeyeceklerdi. Birkaç faktör bir araya geldi. Hemen her zaman bütün muhalifler linç edilmez. Bütün kadınlar da linç edilmez. Linç kültürü, linç alışkanlığı ya da ne dersek diyelim bir kurban etkili olur. Bu dönemde kurban yine ben oldum.
90’lı yıllarda izleyicisiydim. Aziz Nesin’in linç edilmesi televizyonlarda yayınlandı. Ahmet Kaya’nın linç edilmesi de televizyonda yayınlandı. Bunlar daha fiziksel şiddete de varan linçlerdi. 2000’li yılların başında Orhan Pamuk ve Hrant Dink Ermeni meselesinden dolayı linçe uğradı. Bugünlerde sanırım biraz daha yaygın. İnternet ortamında herkes her nedenle, Türk bayrağının ucundan tutmadı diye biriyle bir iki gün uğraşmışlardı.
Ama ulusal linç kampanyası başka bir şey. Ahmet Kaya, Orhan Pamuk, Aziz Nesin (gerçi Aziz Nesin’i belli bir kitle savundu), Tahir Elçi ve ben… Burada ortak öge tabulara dokunmuş olmamız. Kürtçe ya da Ermeni soykırımı ya da benim anti militarizm eleştirim… Tabular o kadar da yalın hakikatler ki; Orhan Pamuk ‘Türkiye bir milyon Ermeni’nin ölümünden sorumludur’ gibi basit olgusal cümle yüzünden linç edildi.
Benim diğerlerinden farklı. Yapmadığım ve söylemediğim bir cümle yüzünden linç edildim. Benim kurduğum cümleler ve yazılan cümleler arasında ciddi farklar var. Çoğu kişi buna aldırmadı bile. Demek ki linç etmek için a yerine b desem de herhangi bir linç edilmeye ihtiyacı vardı.
*Linç edilme susturucu bir silah olarak mı kullanılıyor?
Linçin susturmaktan öte bir etkisi var. Susturmak için pek çok yöntem kullanılıyor. Tutuklamalar, davalar, işten çıkarmalar… İlk önce açlıkla terbiye ama linç daha da öteye giden bir şey, insanın sosyal ölümü demektir. Ben 2003’te öğrendim. Sosyal ölüm kavramını tam bilmiyordum ama öyleymiş. Tarihte sosyal ölüme terk edilmiş topluluklar, köleler ve Nazi döneminde Yahudiler. Linç edilmiş olmak her türlü sosyal saygınlık olasılığını ortadan kaldırıyor. Yani bir tür öldürme biçimi aslında. Susturmadan öte öldürme, onun bütün varlığını, eserlerini silme girişimi. Bu nedenle çok ağır bir suç, tecavüz gibi, işkence gibi ağır bir insanlık suçu ve bir suçlu olmadığı için toplu halde yapılan bir girişim. Herkesin maske altında rahatça işleyebildiği bir suç. Suçun şahsiliği burada işlemiyor. Rahatlığı o veriyor. Biz bir cemaat toplumuyuz. Linçin kolayca moda olabileceği bir toplum. Linç kültürü başka bir kavramı anlatıyor aslında. Linç ile kültür sözcüğünün yan yana gelmesi ilk başta tedirginlik yaratsa da insanda, kültür olumlu çağrışımları olan bir sözcük. Linç kültürü dediğimiz bir şey var.
* Yakın dönemden birçok örnek var. Siz Nazi Almanya’sını da iyi bilen bir isim olarak, Hitler dönemindeki sansür, oto sansür, linç, toplumsal kaos, nefret dili ile bugünleri yan yana koyduğumuzda linçin toplumlar arası ayrılıktan ziyade ortak bir dili mi var? Ya da faşizmden beslenen bir şey mi?
Kavramları yerli yerine oturtmak çok zor. Mesela linç ve pogromu aynı kefeye koyabilir miyiz? Pogrom dediğimiz bir topluluğa yönelen linç geleneğinin bir parçası. Tekil bir şahsın yok edilmesiyle birlikte çabasını yan yana koymalıyız. Sosyolog değilim ama linçler ve pogromlar aynı dönemlerde artıyor gibi. Nefretin bir bireye ya da bir topluluğa kanalize edilmesi. Nazi Almanya’sından bildiğim kadarıyla da pogrom gibi şeyler, yani linç girişimleri nefretin epeyce geç aşamalarında ortaya çıkıyor. Pogrom bugünden yarına çıkan bir şey değil. Hakikaten bir topluluk yok etmeye, soykırıma çok yaklaştığında bu tür patlamalar yaşanıyor. Bu yüzden çok dikkate alınması gereken bir alarm işareti. Bir toplum pogrom aşamasına gelmişse pek çok şey yapmaya hazır demek. Ahlaki bir eşik aşılmış, artık toplu öldürme noktasına gelmiş demektir. Kristal Gece’si 1938’de oldu. 1933’den itibaren Yahudilere bireysel saldırılar vardı ama toplu hale gelmesi için beş yıllık bir nefreti biriktirmesi gerekti. Türkiye’de bu ikisi de var. Linçler ve pogrom geleneği de Yahudilere, Ermenilere, 1955 olaylarında yaşandı. Kürtlere yönelik 2015’te olanlar da pogrom girişimiydi. Bu toplum iki de bir kolayca gaza geliyor. Sivas, Maraş, Çorum toplum kolayca en ufak bir kıvılcımla toplu halde öldürmeye son derece hazır bir toplum.
* Şu an Türkiye’de yükselen bir milliyetçilik dalgası var. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?
Özellikle yükseltilen, köpürtülen bir milliyetçilik. Türkiye’de çok ciddi bir milliyetçi damar var. Aslında ben buna milliyetçilikten çok, şoven milliyetçi diyorum. Yanlış çevrilen cümlede de aslında dikkat çekmeye çalıştığım buydu. Türkiye’de eğitim sisteminden başlayan çok ciddi ağır beyin yıkama, hakikatin gizlenmesi, ters çevrilmesi ve Türklerin üstün ırk, görkemli bir tarih gibi sunulması, bunun zehirlemediği bir birey yok. Şu ya da bu biçimde belki dünya üzerinde milliyetçilikten zehirlenmemiş kimse kalmadı. Türkiye’de ise bu aşırı derece var. Altı, yedi yaşından “Türküm, doğruyum, çalışkanım” diye güne başlayan bir millet. Bu bir yön, kolayca köpürtülen. 1955’e de baktığımızda, Kürtlere yönelik tepkilere de baktığımızda hep aynı yerden kolay kışkırtılan bir milliyetçilik. Mustafa Kemal’in evini bombaladılar. Millet galeyana geliyor. Aziz Nesin daha farklı. Din ögesi. Aleviler de Türkiye’de olağan kurban. Evlerine çarpı işareti atılıyor. Tarihimizde çok uzun alevi linç geleneği var. Milliyetçiliğin ilk kurbanı sanırım Ermeniler oldu.
Benim kişisel durumumda bir öge daha var. O da erkekçilik mi demeli, erkek şovenizmi mi demeli, bu Türkiye’de en derine işlenmiş bir hastalık. Hakikatten belki milliyetçilikle de mücadele edebiliriz. Daha demokratik de düşünebiliriz. Ama erkek egemen feodal tabanla mücadele etmek çok daha zor. Çok daha kapsamlı bir çaba gerekiyor. Çünkü erkek egemen zihniyet onun asıl kurbanı ya da birincil kurbanı kadınlarda da kök salmış durumda. Sadece erkekler kadınları linç etmiyor. Kadınlar da bir kadının linç edilmesine zevkle bakabiliyorlar. Aslında kendi içindeki kadını linç ediyorlar. O yüzden çok daha karmaşık pek çok katmanı olan hepsini incelemek uzun sürer.
Rejim faşizanlaştıkça, baskılar arttıkça insanlarda linç güdüleri daha kolay açığa çıkıyor. Rejim kaba kuvvet uyguluyor sana. Sen kaba kuvvete maruz kalan biri olarak ne yaparsın, ya direnirsin ya da sen de başkalarına kaba kuvvet uygularsın. Türkiye’de işleyen dinamik her zaman bu. Herkes küçük bir diktatör, ilk fırsatta. Linç sana bu fırsatı veriyor. Bir başkasının hayatına ve ölümüne karar verme en büyük iktidarı açıyor ve buna koşan milyonlarca insan var. Maalesef böyle bir toplumuz.
‘İktidarı ve grupların bağı suç ortaklığıdır’
Ekonomik baskılar, siyasi baskılar arttıkça, korunmasız gruplara ya da kişilere yönelecekler. Bu da iktidarın işine gelecek. İktidarın kendi faşizan her linç girişiminde bir kez daha onanmış, bir kez daha oturmuş oluyor. Bir bakıma iktidarla suç ortaklığına çekiyor kitleleri. Onları da grupları da en iyi birbirine bağlayan bağ suç ortaklığıdır. Hepimizin eli kanlıysa, hiçbirimiz konuşmayız. Türkiye herkesin elini kana bulamasını sağlayacak mekanizmalar rahatça üretiyor. Yapı da hazır zaten. Azıcık cinnet geçirme halinde bir toplum.
Dediğim gibi, susturmanın çok çeşitli yöntemleri uygulanıyor. Burada ana öge korku! İnsanlar korkunca susarlar. Kendileri rüyalarında bile konuşmazlar. Korku, pek çok başka duyguya da çevrilebilir. Bunlardan biri hınç, nefret… Korku arttıkça en yakıcı şiddet her yönüyle artıyor. Türkiye toplumunda bunu gözlemlemek çok kolay. Kadın cinayetleri çok arttı. AKP döneminde yüzde bin 700 deniliyor. 2003’teki kadın cinayetleri 18 katına çıktı. Çocuk tacizleri, hayvanlara yapılan işkenceler, trafik lambalarında bile millet silah çekip üç kişiyi, beş kişi taramaya başladı. Bu bence iktidarın uyguladığı baskı politikalarının bir sonucu.
* Dünyada halklar ‘başka bir dünya’ umuduyla ayakta. Irak, İran, Şili, Hong Kong’da ayaklanmalar yaşandı. Dünyadaki değişim dalgası Türkiye’ye yansır mı?
Türkiye’de hiç kimsenin beklemediği bir şey oldu. Gezi ayaklanması… Hepimize büyük bir umut veren Gezi günleri yaşandı. Çoğu kişinin de sorduğu soru neden ikinci Gezi olmadı? Gezi ruhu tamamen kayboldu mu? Ne oldu Gezi’de? 2013 yılından bu yana baskılar o kadar çok arttı. Çok ciddi ekonomik kriz varken, neden herhangi bir başkaldırı olmuyor? Ben bu soruyu yanıtlayacak gözleme sahip değilim. Maalesef bilmiyorum yanıtı. Belki baskı çok artınca insanlarda direnme ruhu da kalmıyor. Ama sanırım toplumdaki bazı derine işlemiş erkek egemen düşüncenin, şoven milliyetçiliğin, devlet tapınıcılığının etkili olması. Türkiye’nin Güney Amerika’dan bir farkı varsa o da Türkiye’nin devlete tapmayı haklı görmek ve kutsamak üzerine kurulmuş olmasıdır. Devlet kutsaldır, devletin polisi, askeri kutsaldır. Bu tür bir arka plan insanların sokağa çıkmasını, başkaldırmasını zorlaştırıyor. Ne zaman Gezi gibi muhaliflerin bir araya geldiği bir platform oluşturulmaya çalışılsa, iktidar gayet güçlü bir şekilde bu fay hatlarından kırıyor. O zaman da demiştim. Türk bayrağı Gezi’nin sembolüydü. Gezicilere, ‘bu sembolü iktidar kapacak’ dedim. Erdoğan ilk mitingine Türk bayraklı keplerle çıktı. Ve bugün AKP’nin simgesi haline geldi. Her yere ilk yaptıkları iş bayrak asmak. Son derece kurnazca bir yaklaşım. Aynı insan halbuki 2013’te Türk milliyetçiliğini yerle bir edeceğini söylemişti.
* Toplumun biriken öfkesi Gezi’de bir isyana dönüştü. Gezi gibi bir süreç yeniden yaşanır mı? Böylesi bir sürecin yaşanmasının Kürt nefretinin bitmesiyle bir bağı var mı?
Bu kadar büyük cümleler kurmayayım ama bu iktidarın uyguladığı bir strateji. Ama en büyük fay hattı, Kürt meselesi üzerinden çekiliyor. Yani Kürt olan muhaliflerle, Kürt olmayan yan yana duramıyorlar. Suriye’de 400 bin kişilik Efrîn’e ‘haydi hurra saldırıyoruz’ diyen 80 milyonluk ülke, bir varlık savaşına giriyormuşuz gibi. Geziciler bile bayraklarını sallaya sallaya küçücük bir kasabanın üstünde koşuyorlar. Burada ne tür suçlar işlenebileceği akıllarının ucundan bile geçmiyor. Gezi’de polis onlara gaz atıyor diye ortalığı ayağa kaldırıyorlardı. Sen ne yapıyorsun? Senin askerin ne yapıyor? O kadar desteklediğin asker oraya göz yaşartıcı gazla gitmiyor. Son derece modernleştirilmiş, son derece iyi silahlara sahip koskoca bir orduyla gidiyor. Bu insanların başkaldırması ne ölçüde ve neye karşı anlamak çok zor. Siz hakikaten neye başkaldırdınız Gezi’de? Baskıya, faşizan iktidara, polis zulmüne tamam. Polis zulmüne karşıysan asker zulmünü niye destekliyorsun? Çok ciddi kopukluklar ve oturmamışlık hali var.
10 milyon insan bir başkaldırıya katılıyorsa, 10 milyon insan ayrı gerekçeyle katılıyordur. Elbette ki tutarlı bir devrim bekleyemeyiz. Belki o çağ bitti. Kapandı. Halk başkaldırı çağındayız. Halk başkaldırılarında, toplum siyasi zemine taşınamadığı için hem avantajları hem dezavantajları var. Klasik siyasi yöntemleri ve söylemleri kullanmıyorlar ama parlamenter sistemde asıl gücün iktidarın ve muhalefetin belirlendiği yerde de tam yansıtılamıyorlar. Fakat Türkiye’de en ufak başkaldırı ve kıpırtı yok. Bu çok ciddi irdelenmesi gereken bir durum. Benim söylemediğim cümlelere yapılan saldırılar oldu. Muhalif ve Kemalist kesimlerden gelen linç girişimi de çok alarme edici. Tam da bu noktada, işte bu. Siz hemen iktidarın arkasında hizaya dizilen insanlarsınız ve muhalif olduğunuzu sanıyorsunuz.
* Türkiye’de şu an kadının içinde bulunduğu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Son on yılda erkek egemen dil ve şiddet çok yaygınlaştı. Bu da kolayca gözlemlenebilen, iktidarın söylemiyle birebir örtüşen bir olgu. Kadın cinayetleri AKP’nin bir icadı değil. Şu anki toplumsal siyasi söylem kadına yönelik şiddeti de kadın düşmanlığını da köpürtüyor. Zaten var olan bir şeyin daha da kabarmasına yol açıyor. Bu dönemin ayırt edici özelliği de mesela milliyetçilik hep var ama son derece belden aşağı, son derece çirkin, benim örneğimde olduğu gibi. Düzey düştü diyor, insanlar. Kastedilen düzey ne olabilir? Cinsel içerikli şiddetin son derece yaygınlaşması. Bunun da AKP’nin uyguladığı öyle ya da böyle her satır aralarında, bazen daha açık, geçerli kılmaya çalıştığı, ‘Kadın evine dönsün işte olmasın’, ‘Sen yerini bil, ben yerimi bileyim’ söylemi, şiddetin artmasında bire bir sebep. Kadına ‘Sen yerini bil’ diyor yönetim. Toplum kadının yerinden çok emin değil. Kadın kendine verilen yeri çok bilmiyor. Kendine tanınan sınırları aştığı için her kadın, her birey, her toplum şiddet görüyor.
Kürtler kendilerine tanınan sınıra ‘memnunuz’ deseler, Kürtlere de herhangi bir sınır uygulanmayacak. Türkiye’de şu an kadının, kendi yerini ve konumunu sorguladığı bir dönem. Benim gençliğimde kız ve erkek arkadaşlar pek çok yerde tabuydu. Şimdi her yerde kız-erkek arkadaş olabiliyor. Erkek arkadaş, kız arkadaşı öldürdüğü anda o toplumsal ahlaklı yapı ‘ne kadar ahlaklı bir kızdı ki bak’ söylemi dillendirilir. Bu toplumsal dönüşümün hızına belki de ayak uyduramıyoruz hep birlikte. Yönetim, bu değişimi kendi ideolojisine göre çevirmek istiyor ama başarılı olamıyor, olamayacak. Bu internet çağında bu kadar açılmış bir toplum, kadını eve kapayamaz.
‘Kürt kadınlar hem feodal yapıyla hem de devletle mücadele ediyor’
Kadın itiraz ettiği anda susturuluyor, öldürülüyor. Aynı şey Kürt kadınları için de geçerli. Kürt kadınları çok ciddi bir dönüşüm geçirdiler. Hem devlet tarafından eziliyorlar hem erkekler tarafından eziliyorlar. Bu kadınlar asla eski kadın modeline geri dönmeyecekler. Dönmeyecekleri sürece de baskılar tabi ki artacak. Çok önemli bir örnek Kürt kadınların direnişi. Hem feodal bir yapıyla mücadele ediyorlar hem de devletle mücadele ediyorlar. En ağır baskıları da onlar görüyor. En büyük direnişi de onlar gösteriyor pek çok yönden.
Şu cümleyi kullanmak istiyorum; kadın nefreti. Türkiye toplumunu tanımlamak için iki kavram bul dersen, şovenizm ve kadın nefreti. Hakikaten içinde yaşadığım pek çok ülkeye kıyasla en çok gözlemlediğim, kadın nefreti. Türkiye kadınlardan nefret eden, küçümseyen, aşağılayan bir kültürel yapıyla yoğrulmuş.
* Dünyada kadınların verdikleri eşitlik, barış ve özgürlük mücadelesinin yeterince yazıldığına inanıyor musunuz?
Kesinlikle inanmıyorum. Her konuda kadınların hakkı yendi. Bilimden, sanata, edebiyata kadar… Bırakın kadınların hikayelerini son zamanlarda yaptıkları bile kalmadı, yok edildi. Hakkını bulamadı. Çok şanslı olanlar çıkabildi. Bin yılların bir sessizlik halesi var kadınların. Sözlerini söyledikleri anda susturuldu. Politik alanda da sanatta da bilimde de her yerde ağır biçimlerde susturuldu. Pek çok kadın hikayesi elbette kayboldu. Hepsine çok derin saygıyla yaklaşmak gerekiyor. Bir kadının devrimci olabilmesi, bir kadının yazar olabilmesi kolay değil. 18’inci yüzyılda, 19’uncu yüzyılda ilk kadın ressamlar, ilk kadın müzisyenler, tiyatrocular, korkunç zulümlere uğradılar. Çok ağır bedeller ödediler. Biz onların bedelleri üzerinden yola devam edebildik. Ama biz de bedel ödemeye devam ediyoruz. Kadınlar olarak, her zaman için erkeklerden daha ağır bedeller ödüyoruz. Muhaliflik, devrim yaratmak erkekler için de kolay değil. Kadınların ödediği bedel özellikle bizim coğrafyamızda daha ağır.
* Yakın zamanda gündeminize aldığınız yeni bir roman çalışması var mı?
Cezaevi ile ilgili bir takım çalışmalara başlamıştım. Sağlık sorunlarım nedeniyle epey bir süredir yazamıyorum. Şu anda da tam çözülmedi. Ama kendime bir roman sözüm var. Hatta eğer bu romanı yazarsam sağlığımın düzeleceğine dair inanışlar da var. Bu kez baltayı taşa vurdum. Sağlığımı toparlamadan ciddi bir üretim sürecine girmem zor.
* Kendinizi hangi romanınızın karakterine benzetiyorsunuz? Bir yazar olarak ne yazmayı hayal ediyorsunuz?
Epeyce yarıda kalmış roman tasarım var. Hatta bir cezaevi romanım vardı. Daha cezaevine girmeden önce başlamıştım yazmaya. Devlet kendi eliyle bana tam deneyim vermiş oldu. Arayıp da bulamadığım cezaevi deneyimi. Tasarılarım var, hayalden çok. Bütün karakterler benim ve hiçbiri de ben değilim. Onlar bir yerlerde kendi hayatlarına devam ediyorlar. Az çok onları boş bir mezarlık gibi görüyorum. Onlara baktığımda kendimi tanıyamıyorum. Kendimi tanımak için onlara bakmıyorum. Benden epeyce bağımsızlaştılar. Yazarken bir yazar, bir hikayeyi onlar bir şekilde kendi hayatlarına devam ediyorlar. Kendime en yakın hissettiğim karakter Özgür. Ama Özgür olmak istemem. Çünkü onun özgürlük arayışı ölüme kadar giden bir arayıştı. Ben o uçlara gidemediğim için yazar oldum. Özgür benden daha öteye gidebiliyordu. O yüzden sağ kaldım. ‘Bir Delinin Güncesi’ndeki deli kadını çok severim. Bana hiç benzemiyor bir yanıyla. Bir yanıyla da onun şahsında istediğim kadar delirebiliyorum. Numara çekebiliyorum. Küçük küçük huysuzlukları olan, iktidarı seven bir kadın aslında. Ona garip bir sempatim var. Olumsuz da bir yanı var. Hiç biri de olmak istemem. Benim romanlarım genelde trajiktir. Sonları kimsenin canı çekmez, bir Aslı Erdoğan romanında olmayı.
