Yıllardır Kürt sorununda ön açıcı çalışmalar yapan sosyolog ve siyaset bilimci Prof. Dr. Doğu Ergil ile konuştuk:
Ne Kürtler ne de İmralı ayrılıktan yana değil; çoğulcu, kapsayıcı hukuk kurallarının güvencesi altında eşit bir birlikten yanalar. İktidar ise silahlar bırakılsın, örgüt lağvedilsin diye bakıyor. Ama sonucun böyle olmayacağı açık
Nezahat Doğan
DEM Parti’nin İmralı Heyeti, ikinci görüşmeye hazırlanırken, iktidar kanadından gelen farklı sesler, yeni sürece dair soru işaretlerini artırıyor. MHP’nin X hesabından yayınladığı Bahçeli’nin “Barıştan herkes kazanır” posterine karşılık, Erdoğan’dan sürece dair net bir söylem gelmezken, Saray sözcüleri ile Dışişleri Bakanı Fidan sert ve savaş söylemlerini sürdürüyor. Gözaltı, tutuklamalar ve kayyımlar da bu sürece eşlik ediyor. Oysa önümüzde İmralı’nın çizdiği ve arka planda yürütüldüğü söylenen yedi maddelik önemli bir ilkeler manzumesi ve yol haritası var. Uluslararası alanda ise Suriye merkezli hızlı bir trafik yaşanıyor. Mazlum Abdi ile Mesud Barzani görüşmesi, Trump’un koltuğu devralması, ABD Dışişleri Bakanı olması beklenen Marco Rubio’nun DSG’ye destek mesajı ve Erdoğan’a uyarısı, Avrupa ülkeleri dişişleri bakanlarının Suriye’de Kürtlerin yer almasına dair mesajları önemli gelişmelerin yaşanacağına işaret ediyor. Bu sıcak politik gündem içinde barış, çözüm ve demokratikleşme umudu ise geleceğe dair bir ışık olarak duruyor. Sıcak gündemi ve süreci, yıllardır Kürt sorununda ön açıcı çalışmalar yapan sosyolog ve siyaset bilimci Prof. Dr. Doğu Ergil ile konuştuk.
- Siyasetteki son gelişmelere baktığımızda iktidarın yeni çözüm çıkışı belirsizlikler içinde yürüyor. İktidar bu çıkışıyla neyi hedefledi, ne oldu, nereye gelindi?
Hepimiz sürecin başlangıcını biliyoruz ama hedefini bilmiyoruz. İlan edilen hedef “silahlar bırakılsın, şiddet bitsin” şeklinde ama Türkiye’de çok uzun zamandır şiddet olayları olmuyordu. Ancak Türkiye’de huzursuz, güvensiz ve memnuniyetsiz bir kitlenin varlığı sadece siyaseti değil, aynı zamanda ülkede hem millî birliği hem de gelecek konusundaki güveni bir hayli sarsıyordu. Bu olumsuz durumun ve havanın sonlandırılması söz konusu. Diğer taraftan iktidarın ağır basan bir biçimde varlığını sürdürme çabaları var. Tabii bir de güvenlik kaygıları var. Ama bu güvenlik kaygıları Türkiye’den kaynaklanmıyor. Çünkü bu büyük ölçüde baskılanmış durumdaydı. Fakat Ortadoğu’daki gelişmelerin ortaya çıkaracağı yeni bir Kürt hareketlenmesinin dünya sahnesine çıkması Türkiye’de bir tehdit olarak, bir güvenlik algısı olarak tespit edildi. Bu üç nedenle böyle bir girişim başladı.
- Bugün Kürt sorunu bölgesel alanda ve Türkiye siyaseti içerisinde nereye evrildi?
Türkiye’nin kurucu ideolojisi, birçok devletin olduğu gibi milliyetçilik. Burada özne millet ve şimdiye kadar bu millet Türk olarak tanımlandı. Hem soy açısından hem dil açısından hem de siyasi açıdan bu tanımlamanın dışında kalanlar da hep dışarıda bırakıldı. Dışarıda kalanların “itibar görmüyoruz, kabul görmüyoruz” duygusu ise gerilimli, sürtüşmeli bir siyaset havası oluşturdu Türkiye’de. Tabii Kürtler de bunun en büyük mağdurlarından olduklarını hep söyleye geldiler. Tabi Türkiye dışında yaşayan başka Kürt grupları da var. Irak’takiler devletleşti. En azından Irak federal yapısı içinde federe bir devlet haline geldi. Şimdi de Suriye’deki Kürtler için belli fırsatlar oluştu. Ortadoğu’da bu cihadi-selefi savaşın mağduru olacağına inanan Arap ülkeleri, Avrupa, Amerika, İsrail, buradaki Kürtleri IŞİD ve selefi cihatçılara karşı verdikleri mücadelede güvenilir bir müttefik olarak gördü ve onları korumak istiyor. Suriye’deki Kürtler bu koruma kalkanı altında kendilerini koruyacakları bir çatı oluşturmak istiyorlar. Bu çatının tek bir çatı mı olacağı, yoksa Suriye’de bütün unsurları kapsayacak bir devlet yapısı ortaya çıkarsa bunun içinde mi yer alacakları belli değil. Bu belli oluncaya kadar da Suriye’deki Kürtler şu andaki elde etmiş oldukları özerkliklerini korumak istiyorlar.
- Var olan yapı farklı grupların kendilerini koruyacakları ve yönetime katılacakları bir ademi merkezi şekil mi alacak? Yoksa başka bir devlet yapısı mı ortaya çıkacak?
Hep toprak bütünlüğü ve siyasi birlikten söz ediliyor ama bu yönetimin bu zihniyetiyle bunu başarıp başaramayacağı bilinmiyor. Bu bilinmediği için de diğerleri durum açıklık kazanana kadar biz kendi konumlarımızı, kendi kimliğimizi, varlığımızı sürdürelim diyor. Ama Suriye’de sadece bu gruplar ve Şam yok. Rusya var. Rusya “ben buradan çıkmayacağım,” dedi. Amerika ve İsrail var. İsrail Şam’a neredeyse bir taş atımı mesafede. Türkiye var. Büyük ölçüde kolu kanadı budanmasına rağmen Şiiler üzerinden İran var. Bütün bunların arasındaki güç çekişmesinden sonra ortaya bir tablo çıkacak ve daha o tablo belli değil. O tablo netleşinceye kadar da herkes jokeylik yapıyor, kendi atının önde gitmesini istiyor. Yani bir yarış var.
- Amerikan yönetimi değişene kadar belirsizliğini koruyan bir yarış mı bu?
Amerika’da ayın 20’sinde gelecek yönetimin Suriye’de var olan Kürt oluşumunu olduğu gibi muhafaza etmek ve korumak üzerine beyanları var. Bu yönetim gelene kadar da Türkiye hem kendi askeri imkanlarıyla hem de paralı askerleri, kendine bağlı SMO ile bu Kürt oluşumunu yok etmek için cansiperane çalışıyor. O yüzden her şey çok belirsiz. Ne olacağı yavaş yavaş ortaya çıkacak.
- Peki iç siyasette Kürt sorunu çözülmek isteniyor mu, istenmiyor mu tartışmalarının ötesinde de sadece silahların bırakılmasına indirgenmiş bir meseleye mi dönüştürüldü? İmralı ile de görüşmeler yapıldı yapılıyor…
Görüşme dediğiniz şey taraflar arasında olur. Yani bir anlaşmazlığın hem taraf olarak bileşenleri hem de nedenleri vardır. Burada bir sorun tanımlıyorsunuz ve bu sorunun merkezine de bir halk kümesini, bir etnik kümeye oturtuyorsunuz. Yani o küme sorun haline gelmiş oluyor. Niye? İşte bu “niye?” sorusunun yanıtlarının ortaya konması lazım ki sorun bir netlik kazansın. Sonra sorunun tarafları bunun ortadan kaldıralım, çözelim diye bir araya gelebilir. Ama şimdi öyle olmadı. Devlet girişimi denilen bir şey başlatıldı. Adını da koymuyoruz. Fakat bunun muhatabı sorun olarak görülen Kürtler değil, Kürtleri temsil eden Abdullah Öcalan. Peki, “silahları bırakın,” dediği zaman İran’daki, Irak’taki, Suriye’deki çeşitli Kürt gruplar silah bırakacaklar mı? Silah bırakmak için kendilerine devlet tarafından verilmiş olan sözlerin tutulacağına inanacaklar mı? Onu da bilmiyoruz. Yani önümüzde çok bilinmeyenli bir denklem var ama resmi Türkiye’nin görüşü bu.
- Resmi Türkiye derken nasıl bir tanımlama yapıyorsunuz?
Devletin bütün kurumları ve o kurumların etkilediği geniş kitleler; “Kürtler kuşku duyulacak bir topluluktur, her zaman Türkiye’den ayrılabilirler, ayrılmak için isyan ederler ve milli birliğe ihanet ederler, Türkiye’yi bölerler, Türkiye’yi bölmek isteyenlerle de ortaklığını yaparlar,” diye bir anlayış var. Hiç inkâr etmeyelim, buna inanmış ve inandırılmışlar. O yüzden Türkiye, dışarda gerçekleşen ve özerklik kazanan, bağımsızlığa giden bütün Kürt oluşumlarını, aynı duygu ve kuşkularla bastırmak istedi. Bunun için de Irak’ta yerel güçlerle iş birliği yaptılar. Özerklik ilan edemezsiniz diye Kürtleri tehdit ettiler. Fakat Kürtler orada özerkliklerini, hatta devletçiklerini kazandılar. Ve şimdi Türkiye ile fevkalade iyi geçiniyorlar. Hem siyasi hem ekonomide ortaklar. Aynı şeyin Suriye’de olmaması için de bir neden yok.
- Türkiye’nin Suriye’deki Kürt oluşumunu bastırmak girişimi başarılı olabilir mi?
Şu ana kadar pek başarılı olamadılar. Olabilecek mi? Ve dışarıdan Kürtleri korumak isteyen diğer müdahil güçler Kürtlere yardım edip onları bir koruma kalkanına alıp artık hiç müdahale edilemeyecek hale getirecekler mi? Ve tabii Türkiye’nin tepkisi buna ne olacak? Yani Türkiye artık durumu görüp bir şekilde farklı bir uzlaşmaya mı gidecek? Şu anda belirsizlik olduğu için durumun nasıl sonuçlanacağını bilmiyoruz. Ama İmralı ile görüşmelerin sadece Türkiye’deki Kürtler değil, Suriye’deki Kürtleri de kapsayan bir bütün olduğu ortaya çıkıyor.
- Devlet Bahçeli, Türk-Kürt kardeşliği derken, öte taraftan Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan net bir açıklama gelmiyor. Gelen açıklamalarda da son derece keskin bir dil kullanılıyor. Gözaltılar ve kayyımlar da devam ediyor: Bu bir strateji, bir iş bölümü mü?
Sayın Erdoğan ile Bahçeli arasında bir iş bölümü yok, işleri aynı; iktidarda kalmak. Ama bir rol bölümü var. Sayın Erdoğan 2012 -2013’teki süreçte toplumda çok büyük bir onay almadığını, hatta oy kaybettiğini gördü. O dönem Kürtlerle uzlaşmayı PKK ile uzlaşma olarak yaptılar. Sorun bir “terörizm sorunudur” diyerek, “örgütün başındaki tek adam üzerinden örgütü dağıtırız. En azından silah bırakmasını sağlarız,” diye baktılar. Şimdi de bu bakış açısında çok fazla bir değişiklik yok. Yine sorun bir “güvenlik ve asayiş sorunudur, bir terörizm sorunudur” diye bakılıyor. Demokrasi içinde yani bir hukuk devleti, adaletin yeniden ihdası, hukuki, siyasi eşitlik, Kürt kültürünün tanınması ve şimdiye kadarki getirilmiş yasakların ortadan kaldırılması, yerel yönetimlerin güçlenmesi, bir daha kayyım atanmaması gibi meseleler hiç konuşulmuyor. Bunları dile getiren İmralı. Yani bu işin, geniş tabanlı bir mutabakata dayanmasını, ana çatısının milli iradenin tecelli ettiği kurum olan Meclis altında olmasını ve demokrasi çerçevesinde çözülmesini İmralı söylüyor. İktidar blokunun bakışı ise silahlar bırakılsın, örgüt kendini lav etsin, olay bitsin şeklinde.
- İktidar ortaklarının farklı tavır alması neden kaynaklanıyor?
Belli ki uzun aylar boyunca İmralı’yla açık edilmeden görüşülmüş ve mesele bir yere kadar olgunlaştırılmış. Yine İmralı’nın isteği üzerine bu mutabakatın tabanını genişletmek, diğer partileri işin içine katmak, sivil toplum örgütlerinden onay ve fikir almak meselesi ortaya konuyor ve siyasi aktörler devreye sokuluyor. Ama hükümet kanadı bunlar hiç olmuyormuş, bunlara izin vermemiş ve Kürtler bu işten sadece silah bırakmanın dışında hiçbir şey elde etmeyecekler gibi bir tavır içinde. Ama sonucun böyle olmayacağı çok açık. O yüzden iktidar ortakları arasında bir iş bölümü yok, bir tavır farklılığı var. O tavır farklılığı da Sayın Cumhurbaşkanı’nın bir daha aday olabilmesi için toplumdaki desteğini kaybetmemesi ve korunması düşüncesinden kaynaklanıyor.
- Barış ortamının sağlanması ve dilinin kurulması için toplumsal zemin çok önem taşıyor. Toplumda çözüm ve barış dili, algısı ve arzusu nasıl olgunlaştırılmalı?
Birinci planda bu barış ve barışma kavramları üzerinde duralım. Bir anlaşma tarafların her birinin istediğini yüzde yüzünü aldığı bir sonuç doğurmaz ve güçleri, hakları, mağduriyetleri oranında ikisi de kazandığını hissederek ortada bir yerde buluşur. Burada görüştükleri şey birlikte yaşamanın şartları ve ne Kürtler ne de İmralı ayrılıktan yana değil; çoğulcu, kapsayıcı hukuk kurallarının güvencesi altında eşit bir birlikten yanalar. Türk milleti buna çok alışık değil. Suriye’yi fethettik falan zannediyor geniş bir bölüm. Hala bu işlerin bir yenme ya da yenilme sonucunda kabul ettirilebileceği anlayışı söz konusu. İyi Parti’nin başkanı “Kılıç hakkı diye bir şey var” diyor. Kılıcımızın hakkıyla aldık anlamında konuşuyor. Bu bakışla kendilerine de aynı şeyin yapılabileceğini ya anlamıyor veyahut da kabullenemiyor. Dolayısıyla bir anlaşmanın antlaşmaya dönüşmesi için Meclis çatısı altında olması çok önemli. Kanun hükmünde bir sonuç çıkacaktır ve ona herkese uyacaktır. Çünkü Türkiye’de anlaşalım, en azından bir güven ortamı yaratalım, asgari şartlarda birlikte yaşayacağımız, birbirimize güven duyacağımız şartlar oluşturalım diye güçlü bir kültür yok. Onu ileride geliştiririz. Bu da demokrasinin, hukuk devletinin, insan haklarının gelişmesi ile olacaktır.
- Peki bu kültür muhalefette var mı? Ana muhalefet partisi CHP’nin pozisyonunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Muhalefette de yok. Muhalefet, sadece itiraz etmek, “hayır” demek değildir. Alternatif sunmak ve alternatifin daha iyi olduğunu halka inandırmaktır. Bunu yapamadığı için 23 yıldır yıpranan bir iktidardan daha fazla oy alamıyor. Ne ekonomide alternatif, eğitimde, dış politikada inandırıcı bir program sunabiliyor. Laiklikten başka tutundukları pek bir şey yok. Belki alternatifler var kafalarında ama bunu sunup toplumu ikna etmekte büyük bir başarısızlık yaşıyorlar. O yüzden hükümet devam ediyor, iktidar devam ediyor, aynı yöntemlerle başarı sağlamaya çalışıyor.
- Barışı toplumsallaştırmanın önündeki en güçlü engel nedir?
Bakın şimdi akil insanlar heyetiyle ben çok zor bir bölgede İç Anadolu’da çalıştım. Bütün grup en çok şehit ailelerini ve Gazi ve Şehitler derneklerini ziyaretlerde zorlandı. Fevkalade tepkiyle karşılanıyordu. Derneklerde çok siyasileşmişlerdi. Her şeye, uzlaşmaya, barışa, her şeye karşıydılar. Evlatlarını kaybetmişlerdi. Fakat evlatlarını kendi ülkelerinde kendi halkının bir bölümüyle savaşmaya sürülmesi ve orada ölmesini sorgulayamıyor kimse. Manevi olarak da sorgulayamıyor. Çünkü hemen hain damgası yenecek. Çünkü bu işte yurtseverlik adına yapılıyor, ülke adına yapılıyor. Ne yapacağımızı ne konuşacağımızı bilmiyorduk. Çocuklarınız niye öldü sorusu ortada var. Ne onlar sorabiliyorlar ne biz cevap verebiliyoruz. Dua okuyup, başsağlığı dileyip ayrılıyorduk. Niye bu ülke kendi içinde bunun adını koymadı. Hainlikle, bölücülükle savaşıyor adı altında kendi halkının bir bölümü ile savaştı. Buna yanıt bulmamız lazım. Bu sorulara yanıt vermedikçe bunların üstesinden gelemeyiz. Çok acılar çekildi bu ülkede, çok acılar. Ölenler de öldürülenler de… O köyleri boşaltıp yakan insanların vicdanı rahat mı zannediyorsunuz? O kadar insanın sefil olmasını, bohçalarını alıp çıkmasını seyretmek hangi insanın vicdanını yaralamaz?
- Bu toplum acılı, bedel ödemiş ve çok yaralı değil mi?
Bu toplum kavgadan, gerilimden yoruldu. O yüzden zamanıdır. Yani ne erkendir ne geçtir. Anlaşmanın, uzlaşmanın zamanıdır. Bunu artık başarıya ulaştırmamız lazım. Çünkü bundan 30 yıl önce de söylüyordum; bu bizim sorunumuz. Biz bu sorunu çözmezsek, bu sorun Kürtlerin yaşadığı her yerde ayrı ayrı çalı ateşleri biçiminde Türkiye’yi yakmaya doğru bu yangın haline gelir. Gelin bunu biz çözelim, diye… Anlatamadım, anlatamadık.
- Önümüzde duran bir geçmiş, alınacak dersler ve gelecek var. Yeni sürecin gelişimini nasıl görüyorsunuz?
Süreç net olmalı ki net sonuçlar ortaya çıksın. İmralı’ya gidip gelenler bir şey söylüyor, çünkü söylenmemeleri söylenmiş kendilerine, ne de resmi Türkiye bir şey söylüyor. Ne çıkacağı pazarlıklar sonucu ortaya çıkacak. Görüşmelerin sonuçlanmadığı çok belli. En azından onay sağlanmış olan kararların çıkması lazım ki onlar daha belirginleşmedi. Resmi Türkiye’nin bu anlaşma ve barış ortamının kurulması için demokratikleşme konusunda şimdiye kadar hep reddettiği, kabul etmediği konularda nerede duruyor? Mesela çok uzun süredir Avrupa Birliği Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’nı kabul etmedi. Bu hükümetten önce de kabul etmedi.
- Niye etmedi?
Kürtler ayrılır diye etmedi. Ama sadece Kürtler yaşamıyor ki bu ülkede. Şimdi size bir iddiada bulunayım. Eğer bugün Türkiye’de tam özerklik illere özerklik tanınacak dense Muğla ili özerklik ister. Ülkenin son derece zengin bir yeri daha yoksul yerlerin yükünü niye taşısın? Gelir düzeyi yükselir, çok daha uygar ilişkiler geliştirebilir. O yüzden yerel yönetimlerin, insanların yaşadıkları yerde günlük hayatlarını nasıl yönetileceğine karar vermeleri demokrasinin en temel şartıdır. Kurumlar için de öyle. Bakın yasama, yargı ve yürütme özerk kurumlardır. Bunların özerkliği kaldırıldı. Her şey yürütmeye, bir kişiye, cumhurbaşkanlığına bağlandı ve görüyorsunuz ne kadar çok hata yapıldı. Ekonomi berbat durumda. Eğitim çökmüş durumda. Dış politikada bir sürü hatalar yapılıyor. Kürt sorunu konusunda itiraf edilmese bile bir sürü hata yapıldığı anlaşıldı. Şimdi bu hatalardan geri döndüğümüzü belli etmeden nasıl geri döneriz aşamasındayız. Eğer olumlu birtakım sonuçlar elde edilirse, hep iddia ettiğim gibi Türkiye Kürtleriyle güçlenir. Nüfuz alanı açısından bütün Ortadoğu’da genişler. Kürtler üzerinden geniş bir nüfuz alanı yaratır ve aynı zamanda ekonomisini de bereketlendirir. Bunu becerebilecek miyiz? Beceremezsek artık zaten bu köprüden önceki son çıkıştır.
* Bu memleketin derdi, benim!
Doğu Ergin’in derdi nedir?
Bunlar bir Kürt sorunu yoktur. Bu Doğu’nun sorunudur demişlerdi. Bu memleketin derdi, benim derdim.
