Abdullah Öcalan’ın İmralı Sekreteryası’nda görev alan Zeki Bayhan ile konuştuk:
- Rêber Apo sürecin önünü açmak için kimsenin düşünmeye bile cesaret edemediği adımlar atıyor. Şimdi sıra devlette. Devlet ne adım atacak sorusuna gelip dayanınca AKP, bu adımı önce soğutuyor, sonra gündemden düşürüyor… AKP’nin önceliği iktidarda kalma. Bahçeli’nin önceliği ise devletin bekası. En önemlisi Rêber Apo’nun statüsü ne olacak?
- Kürtler alternatifsiz kalmaz. Ayrıca kaybettirmenin de çok etkili bir seçenek olduğunu gösterdiler. Müzakerede belirleyici olan şey, muhataplarınızın niyeti veya yaklaşımından ziyade sizin halk olarak örgütlülük düzeyiniz ve sahadaki gücünüzdür. Hükümeti, devleti çözüme çekecek olan güç toplumdadır. O potansiyelin açığa çıkarılıp sahaya yansıtılması lazım.
- CHP’ye yönelim Kürt sorunu ile doğrudan ilgilidir. İşin özü şudur: Özgür Özel ve Ekrem İmamoğlu, iktidarla Kürt karşıtlığında ortaklaşma siyasetinde bir kırılma yaratmak istediler. Türkiye’nin birinci partisinin bu tutumu iktidar çevrelerini de, milliyetçi ulusalcı bürokrasiyi de korkuttu. CHP’de Özgür Özel ekibinin başarılı olup olmayacağı net değil.
- Bazı çevreler madem Kürtlerin Erdoğan’a yakınlaşmasından kaygı duyuyorlar, bu çevreler neden Kürt sorununun çözümü için ellerini taşın altına koymuyorlar, sorumluluk üstlenmiyorlar. İşte, bu çevreler için de Kürt halkı ile bir ittifak zemini oluşmuş, iktidarı da çözüme zorlama imkânı oluşmuş, neden değerlendirmiyorlar!
Hasan Kılıç
Zeki Bayhan 30 yıllık bir siyasi tutsak. Bu süreçte birçok kitaba imza atarken, Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’ın paradigması ve Marksizm üzerine düşünceler üretti. Bayhan yakın zamanda sürecin başlamasıyla İmralı Adası’na sevk edilmişti. Bir rahatsızlığı nedeniyle İzmir’e sevk edilen Bayhan, tedavisinin ardından yakın zamanda yeniden İmralı Adası’na sevk edildi. İmralı’da Abdullah Öcalan’ın Sekreteryası’nda yer alan Zeki Bayhan ile iki bölümden oluşan bir söyleşi yaptık. Söyleyişimizin ilk bölümünde kamuoyunun aklındaki kritik soruları, “AKP ile anlaşma” suçlamalarını, seçimin süreç üzerindeki etkisi, CHP’nin durumunu ve Kürt meselesinin stratejik boyutlarını konuştuk.
- Devlet ile İmralı arasındaki görüşmeler ekseninde başlayan sürece dair konuşmak, görüşlerinizi almak istiyoruz. Kamuoyunda soru işareti konularak konuşulup tartışılan konular, yine yeterince açık görülmeyen veya cevabı zayıf görülen konular var. Güncel gelişmeler ve sizinle daha çok bu konuları ve gündeme gelen kaygıları sormak istiyoruz.
Sürece dair sorularınızı şimdi Rêber Apo’ya sorabiliyor olmanız lazımdı. Çözüm iradesi ve Kürt Siyasi Hareketinin baş müzakerecisi olarak Rêber Apo’nun halen basına doğrudan hitap edemiyor olması, sürecin ağır aksak yürüyor olmasının nedenidir. Rêber Apo doğrudan hitap edebilseydi süreç çok daha hızlı gelişebilirdi. Ayrıca ve en önemlisi Rêber Apo’nun statüsü ne olacak? Bunlar acil cevap bekleyen soru ve sorunlar…
- Öncelikle gelinen aşamayı sormak istiyoruz. Kürt Özgürlük Hareketi peş peşe tarihi adımlar attı ama devlet kanadı yaşama doğrudan etki eden somut bir adım atmış değil. Bunu nasıl okumak gerek, siz nasıl okuyorsunuz?
Devlet hiçbir şey yapmadı demek gerçekçi olmaz. Devletin de yürüttüğü çalışmalar var. Güzel şeyler söylüyorlar mesela! Ama doğrudur, devletin çalışmaları henüz görünürlük kazanmadı. Bu konuda bir tutukluk var. Devletin içinde çözüme dair tam bir konsensus var mıdır, emin değilim. Rêber Apo’nun hamleleriyle çözüm eğilimi bir yıl öncesine göre güçlendi tabii, o ayrı. Ama sürecin ilerlemesini aksatan şöyle bir sorun var! AKP iktidarının Rêber Apo’nun attığı tarihi adımlara denk düşen bir politikası yok; 27 Şubat açıklaması, fesih kongresi, silah bırakma vb.
Rêber Apo sürecin önünü açmak, sürecin ivme kazanmasını sağlamak için kimsenin düşünmeye bile cesaret edemediği adımlar atıyor. Bu adımlar tartışılıyor, yoğun bir gündem oluşturuyor, heyecan yaratıyor. Şimdi sıra devlette. Devlet ne adım atacak sorusuna gelip dayanınca AKP, iktidar ve medya gücünü kullanarak bu adımı önce soğutuyor, sonra gündemden düşürüyor. Sonra yine aynı taktik. En son silahlı güçlerin Türkiye’nin sınırları dışına çekilmesinde de aynı taktik izlendi.
- Bunu nasıl yorumluyorsunuz?
Stratejik karar almada halen sorun olduğu, hükümetin bu yola girmekte kararını kesinleştirmediği izlenimi veriyor bu yaklaşım.
- Neden?
İktidarda kalma önceliği. Nedeni basit yani. Bahçeli’nin önceliği ise devletin bekası.
- Kürt sorunun çözümü iktidara zarar mı verir?
Hayır. Ama öyle bir korkuları var gibi. Bana kalırsa sürecin sürüncemede kalması daha çok zarar verir gibi. Fakat gözden kaçırılmaması gereken bir nokta var. Bu aynı zamanda bir stratejidir. Bugün iktidarın esas hedefi toplumsal örgütlülüğü, Kürt halk örgütlülüğünü dağıtmaktır. Sürece dair umutsuzluk yaratıyor, kaygıları ve kuşkuları derinleştiriyor. Şimdi Kürt mahallesinden kime sorsanız “Rêber Apo’ya güveniyorum ama Türkiye devleti bir çözüme yanaşmaz” diyecektir. Sadece yurtsever halkımız değil, siyasi çalışma yürüten arkadaşlarda da bu görüş yaygın. Bu söylem Rêber Apo’ya güven belirtmesi itibariyle önemli ama bu söylemden şu sonuç da çıkar. Rêber Apo bu devlete nasıl güveniyor? Oysa sorun güvenmek, güvenmemek değildir. Ve bu algı bilinçli yaratılıyor. Tehlikeli bir oyun var ortada. Siyaset yürüten arkadaşlarımızın da bu oyunun farkında olduklarını düşünüyorum.
- Buna karşı ne yapılabilir?
Bu süreç halkın öznesi olduğu bir süreçtir. Dolayısıyla sürecin başarısı toplumsallaşmasıyla mümkündür. Halkımız devlete güvenmemekte haklıdır. Sorun bu algıda değil bu algının üzerine geliştirilen siyasette veya siyasetsizliktedir. “Devlet adım atmıyor, atmaz” deyip yerinde durmak tam da devletin istediği tutumdur. Halkımızın buna karşı daha çok örgütlenmesi, muhalif kesimlerle diyalog zemininde, halinde olması ve bu örgütlülüğü siyasete dönüştürmesi gerekiyor.
- Bunların yapıldığını düşünüyor musunuz?
Sorun halkta değil, sahadaki politik öncülüğün süreç okumasında ve öncülük misyonunda yaşanıyor. Şimdi şöyle düşünün: Kürt coğrafyasında barış istemeyen var mı? Fakat bu talep siyasete yansıtılmıyor. Devlet adım atmaz demek yerine onu demokratik yollardan çözüme zorlamak lazım. Mesela doğru örgütlendirilerek halkın barış sürecine sahip çıktığı, yüz binlik, milyonluk mitinglerle ortaya konabilir. Bu kitlesel eylemliklerden barış inisiyatifleri oluşturulabilir. Bu inisiyatifler ulusal, bölgesel, uluslararası alanda barış siyasetini, diplomasisini etkin bir şekilde geliştirebilirlerdi. Bir yıla yakın bir süredir bu çapta eylemlikler göremiyoruz.
Elbette yapılan çalışmalar var, çokça emek veriliyor ama sonuç alınıncaya kadar, yapılan yapılacak tüm etkinlikler eksik kalır perspektifiyle yaklaşmak gerekiyor. Hükümeti, devleti çözüme çekecek olan güç toplumdadır. O potansiyelin açığa çıkarılıp sahaya yansıtılması lazım.
- Bu bir eleştiri mi?
Tespit diyelim.
- Peki Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi ile otokratik bir yönetime geçen iktidar aklı, Kürt meselesinin çözümünü demokrasiyle birlikte geliştirir mi? Otoriterleşmeyi tersine çevirir mi?
Öncelikle süreçle ilgili yapılan tartışmalara dair bir iki şey belirtmek istiyorum. Kürt Özgürlük Hareketi her zaman yapıcı eleştiriye açık olmuştur. Bu yönlü eleştirileri değerli görüyoruz.
Sorunun medyada tartışılma biçimi ise farklı. İktidar medyası sanki bu süreç, dünyanın neresinde olursa olsun bütün Kürtlerin silahı bırakması süreciymiş, başka da hiçbir sorun, gündem yokmuş gibi bir algı yaratmaya dönük bir dil kullanıyorlar. Bir hikâye uydurmuşlar ve herkes inansın istiyorlar. Bunu AKP iktidarından bağımsız görmüyoruz. Bu, ayrı bir mesele ve çelişki arzıdır.
Bundan daha rahatsız edici olanı kimi muhalif ve hatta sosyalizm adına konuştuğunu iddia eden çevrelerin yaklaşımıdır. Oldukça yüzeysel ve bu nedenle de yer yer üstenci, yer yer suçlayıcı bir dil kullanıyorlar.
Sorunuza dönersem sıklıkla gündemleşen bir önerme olduğu için tekraren söyleyelim: “Demokrasi olmadan Kürt sorunu çözülmez, önce demokrasi sonra çözüm” önermesini anlamakla birlikte bu önermenin sorunun derinliğine yeterince tesir ettiğini düşünmüyorum. Bu önermeye karşı pekâlâ “Kürt sorunu çözülmeden, demokrasi sorunu çözülmez” önermesi ileri sürülebilir. Ve bu ikinci önerme ilkine göre daha fazla dayanağa sahiptir. Çünkü Türkiye’de siyasi iktidarlar on yıllardır ülkedeki anti-demokratik uygulamaları Kürt sorunu ve çeperlerinde gelişen siyaset-şiddet üzerinden meşrulaştırıyor.
İkincisi Kürt sorununun demokrasi sorunu ile iç içe geçmişliği kesin olmakla birlikte bu kesişme dışında kalan yönleri olduğu da gözardı edilmemeli. Mesela tüm Türkiye halkları antidemokratik politikalardan, neoliberal ekonomi siyasetinden mustariptir değil mi? Bu politikalar herkesi eziyor. Ama Kürt halkının ayrıca dertleri de var. Kimlik hakları, kültür hakları, dil hakları vb.
Elbette demokrasi olmadan olmaz. Fakat sorun çok yönlü olduğu gibi demokrasi inşasının da tek yolu yok.
- Bu iktidarın Kürt sorununu demokratik temelde çözme iradesine dair kaygılar var. AKP bu noktaya gelir mi?
Yanıt çok net: Gelmek istemez. Gelmemekte diretir. Fakat istemek ile yapmak aynı şeyler değil. İş siyasi alanda yapıp etmelere gelince ulusal, bölgesel ve küresel politik konjonktürü gözetmek durumundasınız.
Hangi parti iktidardan düşmek ister? Ama düşmeyeni de yoktur. Neden? Politik konjonktürü doğru okuyup yanıt oluşturamadığı, toplumsal ihtiyaçlara cevap veremediği için.
Aslolan şey bu rejimlere karşı muhalefetin umudu diri tutması, toplumsallaştırması ve doğru zamanda doğru hamleler yapmasıdır.
Rêber Apo, Türkiye devlet sistemine karşı en uzun, en şiddetli ve en başarılı mücadeleyi yürüten politik aklın kurucusudur. Karşısında mücadele ettiği devlet rejimini iyi bilir. Bu gerçekliğin farkında olanlar Rêber Apo’nun mevcut iktidara güvendiği, inandığı için bu süreci başlatmadığını da bilirler. Rêber Apo küresel, bölgesel, ulusal konjonktürü okudu. Kürt Özgürlük Hareketi’nin örgütlülük düzeyini, gücünü değerlendirdi ve konjonktürün doğru hamlelerle Türkiye genelinin ve bölge halklarının lehine bir politik sürece evriltilebileceğine inandı. Farklı güçlere güvenden çok, özgüce dayanarak doğru politik öncülükle muhalefeti çözüm ekseninde harekete geçirmek istedi. Özetle bu bir mücadele sürecidir.
- Kürtlerin AKP ile anlaşarak Erdoğan’ın bir kez daha cumhurbaşkanı seçilmesini sağlayacaklarına dair güçlü kaygılar var, buna ne dersiniz?
Bu soru neredeyse her Kürt siyasetçiye soruldu. Bu kaygının kendisi hem çelişkilidir, hem de yakın tarihi, reel politiği gözardı eder.
Çelişkidir. Çünkü madem Kürtlerin Erdoğan’a yakınlaşmasından kaygı duyuyorlar, bu çevreler neden Kürt sorununun çözümü için ellerini taşın altına daha çok koymuyorlar, sorumluluk üstlenmiyorlar. İşte, bu çevreler için de Kürt halkı ile bir ittifak zemini oluşmuş, iktidarı da çözüme zorlama imkânı oluşmuş, neden değerlendirmiyorlar! Bu çevreler “biz sorumluluk üstlenmiyoruz, siz bizi destekleyin, iktidara gelelim, sonra bakarız” demeye getiriyorlar.
Ayrıca yakın tarihi gözardı ediyorlar. Çünkü 2015 çözüm sürecinde Kürtlerin koşa koşa AKP’ye oy vermediklerini de dönemin HDP’sinin yürüttüğü siyaseti de görmezden gelirler. Hatta Kılıçdaroğlu’nun çelişkili politika ve söylemine rağmen son cumhurbaşkanlığı seçiminde Kürtlerin rekor oyla onu da desteklediklerini de hatırlatayım.
- Yani?
Yani şu: Kürtler isme değil, adayın politik vizyonuna ve inandırıcılığına bakar. Şimdi Recep Tayyip Erdoğan iktidarda değil mi? Varsayalım ki Kürt sorununun demokratik çözümünde; genel demokratik kültürde yeni bir süreç başlattı. Cumhurbaşkanlığı sisteminden vazgeçti veya ciddi bir revizyondan geçirdi. Güçler ayrılığı ilkesinin tesisi önündeki blokajı kaldırdı, yerel yönetimleri güçlendirdi. Bunlar ekonomide belli bir toparlanmayı sağladı vb. Kürtler de, demokratlar da neden oy vermesin?
- Bu mümkün mü?
Elbette zor. Türkiye siyasetinde demokrasi diyerek başlayıp otoriterleşen politik figürler baskın. Tersine örnek bulmak zor. Yani zor ama mümkün.
- Erdoğan inandırıcı olabilir mi peki?
Evet, hatta inandırıcı olmak için en uygun konum ondaki. Çünkü şu anda yapma gücü var.
- Siz bekler misiniz böyle bir şey?
Olumlu cevap vermek isterim.
- Alevilerin bir kısmında şu kaygılar var. Kürtler Türkiye’de Erdoğan, Suriye’de Şara gibi iki Sünni aktör ile anlaşarak tek tek inanç ekseninde ortaklaşıyor olabilirler. Bu, Aleviler için iyi sonuç doğurmaz. Bu kaygılara ne diyorsunuz?
Ezilen bütün inanç ve kimliklerin böylesi süreçlerde kaygı duymaları doğaldır, anlaşılırdır ve tümü büyük bir saygı ve empatiyle karşılanmalıdır. Çünkü bu kaygılar acı deneyimlerin ürünüdür.
Diğer taraftan bu kaygıları da bazı çevrelerin körüklemelerinin de bir parça rolü olduğunu gözardı etmemek lazım. Toplumsal muhalefeti bölmek ve kafa karıştırmak isteyen çevreler her zaman olacak.
Şunu belirtelim: Kürt Özgürlük Hareketi içinde bulunduğu hiçbir işte inanç çevrelerinin aleyhine bir şey olmaz. Rêber Apo’nun geliştirdiği demokratik ulus modeli, sadece etnik kimliklerin eşit özgür birlikteliğini değil, inançların da eşitlik, özgürlük ilkesi temelinde birlikteliğini öngörür. Dolayısıyla Kürtlerin, Aleviler veya herhangi bir inançsal kimliğin aleyhine bir yapı içine girmesi, kendi kendilerini inkâr anlamına gelir. Ayrıca Kürtlerin kendisi de tek inanca sahip bir toplum değildir. Sünni Müslümanlar çoğunlukta olsalar da Kürtler de ‘Alevilik, Êzidîlik, Ehl-i Hak’ gibi inançlar da var.
- “İslam çatısı” deniyor çokça, nedir bu, nasıl anlamalıyız?
İslam çatısı daha çok Ortadoğu halklarının geneli için kullanılıyor. İslamiyet, Ortadoğu’nun bir gerçeğidir. Ve hiçbir siyaset, toplumsal inançları gözardı etme lüksüne sahip değildir. Bir anlamda İslamiyet’in bir versiyonundan türeyen ve yozlaştırılan, inanç sınırlarını aşan, istismara konu edilen yönlerine karşı mücadele farklı, inancın kendisine yaklaşım farklıdır.
Biz iki İslamiyet anlayışı olduğunu düşünüyoruz. Birincisi ve esas olanı Hz. Muhammed’in geliştirdiği Muhammedi İslam’dır. Bu İslamiyet anlayışı önemli oranda kültüreldir, toplumcudur. Muhammedi İslam cahiliye karşıtıdır. Dayanışmayı, birliği, tartışmayı önceler. Camiler toplumun tartışma meclisleridir. Medine Sözleşmesi gibi girişimleri biliniyor. Özetle, Muhammedi İslamiyet’te güçlü bir sosyalizan öz vardır. Dönemin toplumsal ihtiyaçlarına ileri bir yanıt olmuştur. Elbette bu sosyalizan özün kültürel temelleri güncellenmelidir, ötesi kişi inancıdır.
İslam’ın ikinci versiyonu Muâviye İslamı’dır. Muâviye, İslamiyet’in sosyalizan özünü yok edip onu iktidar için araçsallaştıran, istismar eden İslami anlayışın temsilidir. Ne yazık ki Muâviye’den bu yana özellikle de siyasallaşan İslam çizgisinde gelişen hareketler çoğunlukla bu çizgidedirler. Denilebilir ki, iktidar Müslümanı da bozar.
Bu bir din tarafgirliği anlamına gelmez. Ortadoğu’nun toplumsal gerçekliklerini gözeten ve başta İslamiyet olmak üzere tüm inançların özgür birlikteliği için gerekli bir yaklaşımdır.
- Yurtsever kesimlerde Erdoğan’a güvensizlik var. Soru şu: Erdoğan CHP’ye yönelik saldırılarda başarı kazanırsa tekrar Kürtlere yönelecek mi? Erdoğan, bu alternatifi ortadan kaldırarak Kürtleri seçeneksiz bırakmayacak mı?
Kürtler alternatifsiz kalmaz. Ayrıca kaybettirmenin de çok etkili bir seçenek olduğunu gösterdiler.
Kürtler kime ne kadar güveneceklerini acı deneyimlerinden bilirler. Fakat güvenmemek istişarenin, diyalog ve müzakerenin önünde engel değil.
Müzakerede belirleyici olan şey, muhataplarınızın niyeti veya yaklaşımından ziyade sizin halk olarak örgütlülük düzeyiniz ve sahadaki gücünüzdür. Şayet gerillanın eşsiz direnişi olmazsa, Rojava’daki gelişmeler olmazsa, halklarımızın yıllardır aralıksız mücadelesi olmazsa, politik konjonktür sıkıştırmazsa devlet böyle bir sürece girer miydi? Bütün bunların söylediği bir şeyler var…
CHP’ye yönelim konusuna gelince, bu yönelim Kürt sorunu ile doğrudan ilgilidir. İşin özü şudur: Özgür Özel ve Ekrem İmamoğlu, Deniz Baykal’la başlayıp Kılıçdaroğlu ile büyük oranda devam eden, iktidarla Kürt karşıtlığında ortaklaşma siyasetinde bir kırılma yaratmak istediler. Türkiye’nin birinci partisinin bu tutumu iktidar çevrelerini de, milliyetçi ulusalcı bürokrasiyi de korkuttu. Çünkü bu çevrelerin, halkların demokratik birliğine duyarlı bir Türkiye vizyonu yok. Bu nedenle daha Özel-İmamoğlu ekibi, CHP içindeki ulusalcıları bile ikna etme fırsatı bulamamışken yönelmeye başladılar. Elbette bu yönelimin farklı gerekçeleri de olabilir. Ama ana nedenin bu olduğunu düşünmüyorum.
Özel bu politikada ısrarlı görünüyor. İktidarın muhalefet için biçtiği sınırları kabul etmeyeceğini söylemesi konuya dair farkındalığını gösteriyor. Fakat hem iktidarın hem de içeriden-dışarıdan ulusalcı çevrelerin basıncı altındadır. Kimi CHP’lilerin son dönemlerde AKP ile yan yana düşmesi de bununla bağlantılıdır. Türkiye’de demokrasi güçlerinin entelektüellerin bu gerçeği görüyor olmaları lazım. CHP’de Özgür Özel ekibinin başarılı olup olmayacağına dair şu an net bir şey söylemek zor.
- Neden Türkiye ile ittifak önceleniyor?
Rêber Apo devlet-iktidar ekseninde değil, halklar ve toplumsal çıkarlar ekseninde bakıyor sorunlara. Bu bakış, günümüz iktidarlarını aşan, halkların geleceği ile ilgili bir uzgörüyü de beraberinde getiriyor.
Buradan bakılınca, Kürt halkının önemli bir kısmı Türkiye sınırları içinde yaşıyor. Halklar sosyolojik olarak iç içe geçmiş. Bin yıllık bir ilişki geçmişi var. Ve bu tarih bir şey söylüyor: Kürtler ve Türkler birlikte hareket ettikleri zaman kazanmış, ilişkiler bozulduğu zaman kaybetmişlerdir. Ayrıca Türkiye işlemese de bir cumhuriyettir. Türkiye’de halkların, inançların eşitlik, özgürlük temelinde birliğine dayalı bir çözüm hem Türkiye’yi Ortadoğu’da çok daha etkin bir güç haline getirebilir hem de bölgenin demokratikleşmesine öncülük edebilir hem de bölgedeki Kürtler özgürlüklerine kavuşabilir.
- Türkiye devleti kendisine açılan bu imkânın farkında mı? Pek öyle görünmüyorlar.
Rêber Apo sabırla Türkiye’de; Kürdistan, Türkiye, bölge ve küresel anlamda yaşanan gelişmeleri okuyup doğru konum alacak rasyonel ve stratejik bir devlet aklının hâkim hale gelmesini bekliyor. Türkiye’de böyle bir akıl var. Ama hâkim değil, zayıf kalıyor.
- Bu süreç başarılı olmazsa ne olur, bir öngörünüz var mı?
Kötü olur. Çünkü politika boşluk kaldırmaz. Siz boşluk yaratırsanız başkası gelir doldurur. Türkiye bu ittifakı dışlar, gereğini yapmazsa Kürtlerin farklı arayışlara girmesi kaçınılmazdır. O zaman hiç kimsenin neden onunla ittifak deme hakkı da kalmaz.
YARIN: Türkiye için son şans, sosyalizm tartışmaları, Rojava’nın durumu
