Göral: Yeni bir hat oluşturulmalı

Hafıza Merkezi kurucularından akademisyen Özgür Sevgi Göral ile süreci konuştuk:

Nezahat Doğan

Türkiye’de 41 yıldır sürdürülen çatışmalı dönemden sonra şimdi yeni bir barış nasıl sağlanır? Savaş kadar barışı sağlamak da o kadar kolay değil. Geçmişteki barış müzakere süreçleri bunu çok net gösteriyor. Barıştan yana bütün toplum dinamiklerinin her kesim ve cepheden barış umudunu ve demokrasinin inşasını toplumun bütün katmanlarına çok iyi örgütleyerek anlatması gerekiyor. Yeni bir söylem ve eylem hattı belirlemek büyük önem taşıyor. Bir tarafta Kürt sorununun çözümü, barış derken diğer yandan anti demokratik uygulamalar, CHP’ye yapılan operasyonlar ve itibarsızlaştırma demokratik alanı da daraltılıyor. Bütün bunlar iç barışı nasıl etkiliyor? Bir tarafta da kutuplaştırma ve savaş dili sürerken iktidar cephesinde de henüz barış dili kurulabilmiş değil. Bu durum içinde önce barış sonra demokratikleşme nasıl olacak?

Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’ın tarihi metni ve barındırdığı sentez 21.yüzyılda Türkiye ve Ortadoğu için bambaşka bir reel perspektif ortaya koyuyor. Barış ve demokratik toplum inşası bugün dünden daha gerekli ve çözümün anahtarı…

Tüm bunları, Hafıza Merkezi kurucularından ve “Yaralarımız Derindir” kitabının yazarı ve akademisyen Özgür Sevgi Göral ile konuştuk.

Bir yanda hegemonik güçlerin özellikle Ortadoğu’yu yeniden şekillendirme mücadelesi yaşanırken, Türkiye’de otoriterliğin keskinleştiği ancak değişim ve dönüşümün zorunlu hale geldiği bir ortamda gelen 27 Şubat çağrısından sonra yeni sürece ve yaşananlara baktığınızda ne görüyorsunuz?

Hükümet ve hükümet dışındaki tüm güçler aslında adı tam olarak konulmayan üç süreci eş zamanlı olarak yürütüyor. Bunların ilki barış arayışına dair süreç. Cumhur İttifakı sürekli “Terörsüz Türkiye” terimini kullanıyor ve bu ilginç bir terim seçimi. Terör terimi aslında bu tip çatışma çözüm süreci için çok tercih edilecek bir terim değil ama bu terim kullanılıyor ve bu sürecin yürüdüğü politik bağlama dair bize bir şey söylüyor. Çünkü çok daha sert, aşırı sağ hareketlerin ve farklı faşistleşme süreçlerinin hem Türkiye’de hem küresel düzeyde çok daha güçlendiği, 2008 sonrası iktisadi krizin bütün etkilerini gördüğümüz, çok daha sağa kaymış bir dünyada müzakere konuşuyoruz. 2013 – 2015 döneminde kullanılan terimlerden farklı olarak, bugün “Terörsüz Türkiye” teriminin kullanılmasını bir açıdan da belki devletin bütün klikleriyle içinde olduğunu vurgulaması ve aşırı sağ güçleri de kontrol altında tutmak açısından bir strateji olarak kullanılan, öte yandan da Cumhur İttifakı’nın bu işi çok dar bir temelde yürütmek istediğini vurgulayan bir ifade olarak görüyorum. İkinci olarak, Öcalan’ın 27 Şubat tarihli mektubunun başlığının “Barış ve Demokratik Toplum Çağrısı” olduğunu hatırlayarak, karşı tarafın bu başlığı bir zemin olarak kabul edip, onun üzerinden başka bir siyaset yürütme çabası olduğu gözüküyor.

2013- 2015 döneminden farklı olarak iktidar tarafının ‘silahlar bırakılsın, PKK kendini feshetsin,’ diyerek güvenlikçi politikalar ekseninde barışı ve demokrasiyi ifade etmemiş olması ne anlama geliyor?

2013- 2015 sürecinin çok önemli bir boyutu vardı ve o boyutun da çok konuşulmadığına inanıyorum. Mesela Gezi isyanı. Kürt hareketinin katılıp katılmadığı çok konuşuldu da Gezi isyanını mümkün kılan nesnel zeminin Kürt meselesindeki çatışmasızlık olduğu çok konuşulmadı. Ben 2013-2015 arasındaki çatışmasızlığın, Türkiye’deki ezilenler ve sömürülenler lehine bütün hareketlerin, hatta o hareketler içinde çözüm sürecine muhalif bakan hareketlerin bile politika yapma alanlarını genişlettiğini düşünüyorum. Yani 2013-2015 sürecinde biz özgürlükçü, kurtuluşçu hareketlerin perspektiflerinin genişlemesine, birbirleriyle çok güçlü ilişkiler kurmasına olanak sağlayan, Maocu terimle söylersek “bin çiçeğin açtığı” bir zamana tanık olduk. Ancak belli ki devlet 2013- 2015 arası süreci iyi çalışmış ve bu sefer özgürlük ve kurtuluş hareketlerinin bu zeminden güçlendiği, birbiriyle bağlar kurduğu bir süreç olarak yürümesini engellemek konusunda daha dikkatli. Seçtikleri terimi bunu yürütmenin iradesi olarak okuyorum ve -aşırı okumadan da kaçınmak gerekir ama- bunun bir işareti gibi geliyor bana. Tabii bu tür süreçler bütünüyle olmasa da toplumsal ve politik hareketlerin mobilizasyon kapasitesine de bağlı olarak şekillenen süreçlerdir.

İki çatışan tarafın masaya oturarak barışması sürecinin demokrasinin sonradan inşa edilebileceği yerde güllük gülistanlık ilerlemediği görülüyor. Türkiye’nin bu barış sürecini masaya yatırdığı yerde, farklı ülkelerde yaşanmış barış ve müzakere süreçleri bize neyi söylüyor? 19 Mart’tan başlayarak, baskılara, gözaltılara, ortaya konan fotoğraflara baktığımızda hala 80’leri, 90’ları aratmayacak karelerin olduğunu görebildiğimiz yerden nasıl bir okuma yapıyorsunuz bu sürece ilişkin?

Evet bunu belirtmek önemli, aslında sürecin pek çok gereği de yerine getirilmiyor. Kürt siyasi hareketi ve Kürt toplumu üzerindeki baskılar bir anda kalkmış falan da değil. Hatta aksine, bu alanda beklenenden çok daha yavaş ilerliyoruz. Bence bunu vurgulamak önemli çünkü siyaseten yanlış gelen bir ajitasyon devam ediyor.

Nasıl bir ajitasyon?

Hani Kürtlerle barışılıyor, CHP ile savaş var gibi bir durum yok. Politik tutsakların bırakılmasından tutalım, çok kolaylıkla atılabilecek kimi sembolik adımlar bile şu anda atılmamış durumda. Dolayısıyla aslında pürüzlü bir manzarayla karşı karşıyayız. Hem çatışma çözümü- barış süreci, hem 19 Mart sonrası CHP ile olan ve çok büyük politik şiddet içeren süreç, hem de bu yeni anayasa tartışması… Henüz çok başındayız anayasa tartışmasının ve bence birazcık herkes birbirini kollayarak anlamaya çalışıyor tartışmanın dinamiklerini. Ama üçünde de çok ciddi pürüzler var. Fakat öte yandan bu işler her zaman çok pürüzlü zeminlerde oluyor. Dünya örneklerinde de öyle. Tüm sorunların hallolduğu, yeryüzü cennetlerinde kurulmuyor bunlar. Hep çok büyük zorluklarla, taraflar birbiriyle çok ciddi bir siyasi mücadele içindeyken gerçekleşiyor. Yani çatışma çözümü ve barış müzakereleri politik mücadeleyi dışlayan bir şey değil.

Çatışma çözümü ya da barış için iki tarafın artık silahları devreden çıkarmak için masada olması sanki bir ittifak oluşmuş algısıyla empoze ediliyor. Bunu nasıl anlamalıyız?

Çatışma çözümü ve barış arayışlarını bir politik ittifak varmış ya da başka bir büyük plan dönüyormuş gibi empoze etmeye gerek yok. Barış müzakereleri taraflar açısından çatışma çözümüne dair bir çerçevede kısmen anlaşmak anlamına gelse de politik bir ittifak yapmak anlamına gelmez. Üstelik, 2000’ler başının hem küresel düzeyde hem Türkiye’de nispeten parlamenter demokrasinin kısmen işlediği, liberal kurumların, temsiliyet mekanizmalarının, uluslararası hukuk örgütlerinin kısmen işlevsel olduğu görece iyimser bir dönemde değiliz. Yani 2000’ler başının kavramlarıyla konuşmuyoruz artık barışı. Ukrayna’dan, Filistin’deki soykırıma uzanan, çok büyük bir şiddet dalgasının ve sertleşmenin yaşandığı, faşizmin, aşırı sağın güçlendiği bir dönemde konuşuyoruz.

Aslında toplumsal dinamiklere baktığımızda eski dönemlerde bir toplumsal halk hareketliliği vardı ve toplumsal sahada, sokakta bir muhalefet vardı. Ne olursa olsun sistemleri, rejimleri ve devletleri zorlayan bir söylem gelişiyordu. Bu dinamikler nasıl güçlendirilmeli? Mücadele yöntemi hattında nasıl bir eksiklik görüyorsunuz? Masadaki görüşmelerin ötesinde barış için neler yapılması lazım?

Aslında hep belirli terimlerle konuşuyoruz öyle tartışıldığı için. Kuramsal olarak da benim yakın durduğum, Marksist ya da daha eleştirel siyaset teorileri açısından bakarsak, başka terimlerle de düşünebiliriz. Mesela bir tarafta barış diye bir alan var, bir tarafta da demokratikleşme diye bir alan var gibi konuşuluyor hep. Ben öyle bir ikili ayrıma inanmıyorum. Politik sahada kapitalizm gibi, patriarka gibi, ırkçılık gibi farklı eşitsizlik, sömürü ve tahakküm sistemleri varsa; nasıl bunlar birbiriyle çok köklü biçimde ilişkiliyse, aslında buna itiraz eden hareketler de isteseler de istemeseler de birbirleriyle çok köklü biçimde ilişkili şekillerde mücadele ediyorlar. Türkiye’deki barış sürecinin güçlendirilmesi girişimlerinde hem Kürt özgürlük hareketi hem diğer politik kurtuluş hareketleri, benim kendimi bir parçası olarak gördüğüm Türkiyeli feminist hareket, Türkiyeli sosyalist hareket -zaten Kürt özgürlük hareketi bu ikisiyle de iç içe- hepsi iç içe geçmiş hareketler. Türkiye’deki tüm sömürü ve tahakküm karşıtı hareketlerin, LGBTİ+ hareketleri ve diğerlerinin de, daha aşağıdan bir perspektifle barış inşası mücadelesinde çok önemli yeri olduğunu düşünüyorum.

Nasıl aşağıdan bir perspektif?

Örneğin, barışa cüret etmenin altını çizen, barışı kurmaya kendilerini de aday olarak gören başka bir bakışla mücadele etmek… Ama illa tepedekilerin aralarındaki barış değil, onunla ilişkisi de elbette önemli ama diğer sömürü ve tahakküm biçimlerini de hedef almayı en azından politik ufkuna yerleştiren ve taban örgütleriyle, sendikalarla, mahalle dernekleriyle, gençlik hareketleriyle, kadın hareketleriyle tabandan örgütlenen; mesela belki barış komiteleri kuran ve tamamen “barışı inşa etmeye cüret ediyoruz,” cümlesiyle kendini şekillendiren, böylelikle daha radikal ya da eleştirel barış perspektiflerine dair birbiriyle bağ kuran, tek bir perspektiften değil de pek çok yaklaşımdan oluşan, o yüzden biraz da çatışan ama çatışmanın da içinde kalan, birbirini dönüştüren bir yapı hayalim var benim.

Paris’te yaşıyorsunuz ve oradaki farklı özgürlük hareketlerini de yakından takip ediyorsunuz. Türkiye’de barışın üst perdeden ya da kapalı alanlarda tartışılmasının ötesinde yerelde sokağa inerek güçlendirilmesi ve ortaklaştırılmasının eksikliği olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Neredeyse sekiz yıldır Paris’te yaşıyorum ve buradaki hareketleri de çok yakından takip etmeye çalışıyorum. Öte yandan bu sorunun cevabına dair söyleyeceklerimin, Türkiye’de çok güçlü nüveleri var zaten. Ama özellikle 2015 sonrası çözüm sürecinin bitmesi ve çatışmanın yeniden başlamasıyla devlet şiddetinin çok güçlendiği ve aşırı sağ, faşist fikirlerin sadece Kürt meselesi ekseninde değil, Ermeni soykırımının tanınmasından tutun kadınları ve LGBTİ+’ları hedef alan pek çok konudaki politikalarla güçlendiği, çok sert bir on yıl geçirdik. Ama aynı zamanda Türkiye’de çok güçlü bir kurtuluş ve özgürlük mücadelesi birikimi olduğunu da biliyorum. Bu önerdiğim örneğin, bizim 2013-2015 sürecinin öncesinde kurduğumuz Barış İçin Kadın Girişimi’nin perspektifini çok hatırlatıyor, o perspektiften esinleniyor. Yani bizim oradaki temel meselemiz barışı, tepedeki birtakım aktörler arasındaki, ne olduğunu tam da anlayamadığımız soyut konuşmalar olarak değil, Türkiye’nin ve Kürdistan’ın ezilenleri, sömürülenleri ve mücadele edenleri için başka bir ufuk yaratabilecek bir gerçeklik olarak ortaya koymaktı. Beni en çok heyecanlandıran kısmı da o. Barış ihtimalini başımıza gelen bir süreç, devletin vereceği bir şey olarak görmüyorum. İttifaklara ve ortaklıklara çok inanıyorum. Kürt özgürlük hareketinin en büyük gücü de bundan hiç vazgeçmemesi. Bunu terketmeye yönelik çok güçlü çağrılar olmasına rağmen ortak kurtuluş alanını hiç bırakmaması, kendini oraya konumlandırması Kürt özgürlük hareketinin en önemli alameti farikası.

Şimdi mesele Kürt sorunu olunca hem iktidar hem de muhalefet kanadı içinde var olan ırkçı bir damar şiddet dilini, savaş dilini halen devam ettiriyor. Bu yapı silahların bırakılacağı demokratik siyaset zemini ortamında dahi varlığını sürdürebilir mi?

Kürt meselesi hem tek başına çok köklü geçmişi olan, müstakil bir mesele hem de Türkiye’nin diğer bütün politik örgütlerini kesen, bölen ve Türkiye’nin diğer bütün politik sorunları bağlamında da araçsallaştıran bir meseledir. Aslında tarihsel bloklar açısından düşünürsek tek bir partinin ya da tek bir yapının problemi değil bu. Yani çok farklı ana akım partileri de içinde pek çok gruba bölüyor Kürt meselesi. Hepsinin içinde çok daha ırkçı, şoven, milliyetçi kesimler olduğu gibi, bu işin diyelim kısmen “demokratik usullerle halli” konusunda farklı konumda olan kesimler de var. Bu devlet içinde de böyle. Bu eşitlik talebi, aslında 19. yüzyıl sonu Taşnaksutyun taleplerinden, kadın kurtuluş hareketlerine, sosyalist hareketlere uzanan 200 yıllık bir talep ve aslında bugün bir yönüyle Kürt özgürlük hareketinin bedeninde tecessüm ediyor. Yani bu talebin çok güçlü politik, toplumsal, radikal kökleri var. Dolayısıyla da bugün hem AKP, MHP hem de CHP içinde bu sürece dair farklı konumda güçler bulunuyor.

Barış süreçleri toplumun yüzde yüzünün ikna edildiği süreçler de olmuyor. Bu karşı güçlerin bir bölümü ikna veya pasifize edilebilir mi?

Bence sürece negatif anlamda müdahale etmelerinin yolları kısmen kapatılabilir. Ayrıca sürece itiraz edenlerin tamamının bu kategoride olduğunu da düşünmüyorum. Yani bir kısım da, gerçekten başka türlü bir ortak yaşam hayali olmadığı için, Türkiye’deki bu çok büyük şiddet yapılarını, kapitalizmi, sömürgeciliğini, patriyarkayı, heteroseksizmi konuşacak kavram setlerinden ve politik mücadele tecrübelerinden yoksun oldukları için itiraz ediyorlar bence. Korkularla, kaygılarla hareket eden bu kesimin dönüşebileceğine inanıyorum. Zaten hiçbir dönüşüme inanmıyorsanız politika yapmanın anlamı da yok. Tabii kara propaganda yapan, başından beri çok rahatsız olan ve bunu engellemek için uğraşan bir kesim de var. Dolayısıyla hem Kürt özgürlük hareketi hem de barış isteyen bütün güçler açısından bağlar kurmak ve ortak zeminler oluşturmak son derece önemli. Bıkmadan usanmadan tekrar tekrar konuşarak, tartışarak, her konuşmada kendini de değiştirerek mücadele etmek gerekiyor. Barış inşası gerçekten o işe girişenleri de dönüştürecek bir şey olmalı ve bu olursa anlamlı olur.

İnsanların konum değiştireceği zihniyet ve zemin nasıl sağlanabilir?

Ben insanların konum değiştirebileceğine hem inanıyorum hem de bunu biliyorum. İnsanlar bambaşka sağcı fikirlere sahipken, gerekli politik emek verildiğinde, mücadelenin içinde kesintisiz bağlantı kurulduğunda konum değiştirebilir. O yüzden yatay ve aşağıdan örgütlenen meclisleri, komiteleri çok önemsiyorum. Çünkü onlar süreklidir. Mahir Çayan’ın kitabının başlığında olduğu gibi kesintisiz ilişkiler kurduğunuzda insanların konum değiştireceğine ben çok inanıyorum, çünkü çok tanık oldum. Mücadele bir okuldur. Gerçekten mücadeleyi sürdürdüğümüz sürece, hepimiz o eğitimden geçtiğimiz sürece başkalaşırız diye düşünüyorum.

Kürt Halk Önderi Abdullah ‘İnsanlıkta ısrar, sosyalizmde ısrardır,’ derken ‘ulus devletçi sosyalizm yenilgiye, demokratik toplum sosyalizmi de zafere götürür,’ vurgusunu yapıyor. Demokratik sosyalizmin bütün ülkeleri dengeleri değiştirip yeni bir demokratik modelin inşasını sağlayacağını ifade ediyor. Öcalan 21. yüzyılın çağında nasıl bir perspektif ortaya koyuyor? Nasıl anlamalıyız?

Bu metin hem Abdullah Öcalan’ın örgütüne ve harekete sunduğu bir perspektif ve politik program metni hem de daha geniş politik kamuoyu açısından bir tartışma metni.

Yani aslında bir tartışma zemini kendisini inşa ediyor ve bana öyle geliyor ki kaleme alan yazar zaten tartışmaya çağırıyor, hatta bunu arzuluyor. Güçlü tartışmalar, güçlü yanıtlar, güçlü duygular, güçlü tepkiler uyandırmasını da bekliyor. Metin elbette bir reel sosyalizm eleştirisi olarak okunabilir. Aslında Ortadoğu çapında bir ortak yaşam perspektifi olarak okunabilir. Ve bu anlamda pek çok farklı radikal hareket gibi, bir evrenselcilik iddiasıyla, bunun bütün ezilenler ve sömürülenler için bir politik perspektif, bir politik program olduğunu ileri sürüyor. O açıdan bir tartışma metni olarak görüyorum.

Son derece derinlikli değil mi?

Çok güçlü bir çaba. Hem bir sosyalizm ufkunda ısrar, ondan vazgeçmemek hem de böyle bir sınıf indirgemecilik ya da reel sosyalizmin sadece ulus devlet anlayışına değil, pek çok sınırlılıklarına dair bir eleştiri. Komünalizmden, eko feminizmden, ekolojik yaklaşımlardan pek çok farklı tartışmayı içeren, onları hatırlatan vurgular var; melez yapıları önermesine farklı yerlere uzanan bir metin. Bunların tartışmaya açık konular olduğunu, metnin bir gücünün de bu olduğunu düşünüyorum. Olduğu gibi alımlamak ya da reddetmekten çok böyle bir çağrı olarak görüyorum.

Önümüzdeki süreç umut ışığını çok daha güçlendirdi. Ama soru işaretleri çok. Barışı da doğru zeminde tartışıp doğru talep etmenin yöntemlerini nasıl bulmak gerekiyor? Barışa nasıl bir inanç duyulmalı? Nasıl örgütlenmeli?

Burada her zaman bir çoğulluğu korumaktan yanayım. Yani barış dediğimiz şey tek bir şey değil, barış inşası süreçlerinin çok farklı talepleri, çok farklı aktörleri var. Burada çoğulluğu, hatta çelişkili şeylerin bir arada konuşulmasına alan açılmasından yanayım. İkincisi barışa duyduğumuz inancı kendi hayatımın, kendi minicik örgütlü mücadelemin, araştırmacı olarak veya hasbelkader bir politik özne olarak yaptığım şeyin bir parçası olarak gördüğüm için barış inşasına inanıyorum. Bu dünyayı değiştirenler, bu dünyayı defalarca kez yıkıp yeniden kuranlar politik ve toplumsal hareketlerin örgütlü mücadelesi. Aslolan hareketlerin kendi kapasiteleri ve harekete geçirebildikleri insanlar. O yüzden barışa cüret ediyoruz, barışı inşa etmeye soyunuyoruz gibi kampanyaları hayal ediyorum. Barış İçin Kadın Girişimi’nin eski sloganını çok seviyorum. “Barış için ısrar ediyoruz,” idi, ısrar etmek. Çünkü biz ısrar edenleriz. Bu ısrarı kendi hayatımın da bir parçası olarak görüyorum.

Özgür Sevgi Göral’ın derdi nedir?

Zor bir soru ama cevaplamaya çalışayım. Bu dünyanın değişebilir olduğuna inanıyorum. Bize doğal olarak anlatılan hiçbir yapının, sınıfların, ailenin, kapitalizmin, devletin değişmez olduğunu düşünmüyorum. Yani tarihçilik de politik mücadeleye olan inancım da oradan geliyor sanırım. Dünyanın değişebilir olduğuna ve sömürü ve tahakküm içermeyen, en azından o yolda ilerleyen başka türlü bir ortak yaşam perspektifinin mümkün olduğuna inanıyorum. Ve bunu gerçekten sıradan insanların örgütlü mücadelesinin kuracağına inanıyorum. Benim derdim bu diyeyim.