Önceki süreçte AKP sözcüsü olan Milli Eğitim eski Bakanı Hüseyin Çelik ile konuştuk:
Netice itibarıyla Abdullah Öcalan’ın bu meseleyle ilgili bütün düşünceleri ortadadır. Devletin diğer organları gidip görüşüyorsa Meclis’ten de bir grup milletvekili de gidip görüşebilir. Ben bunu çok vahim bir şey olarak görmüyorum
Nezahat Doğan
Türkiye’nin ciddi yapısal, kurumsal, toplumsal sorunlarının karşısında köprüden önceki son çıkışı kaçırmamak için hukuk, gerçek anlamda demokrasi ve demokratikleşme gerekiyor. Artık demokratik siyaset için daha cesur adımlar atılmasına ihtiyaç olduğu da ortada. 2015’te yitirilen barış sürecinden bu yana geçen on yıl boyunca yaşanan otoriterlik, anti demokratik uygulamalar ve baskılara rağmen bugün Kürt’ün ve Türk’ün ortak yaşamı ve bütün kimliklerin özgürlüğü için bir fırsat aşamasındayız.
2015 çözüm sürecinde yaşananlar ile bugünün barış yolunda ne tür farklılıklar var? Cumhur İttifakı bu sürecin başlangıcından bugüne kadar geçen bir yılda hangi noktaya geldi? Hukuki somut adımlar henüz neden atılamadı? Devlet nasıl değişmeli? Demokratik siyaset nasıl yaşam bulabilir? Toplum iradesi nasıl yol almalı? Hükümet ve devlet kanadında süreci isteyenler ve istemeyenlerin nasıl bir mücadelesi söz konusu? Tüm bunları 2013- 2015 çözüm sürecinde AKP sözcüsü olan Milli Eğitim eski Bakanı Hüseyin Çelik ile konuştuk.
- Batman’da baroların düzenlediği ‘Yeni Ortadoğu, Yeni Türkiye’ başlıklı panele katıldınız. Yeni Türkiye’de süreç üzerinden 2013-2015 döneminde AK Parti sözcüsüydünüz. Bugün geldiğimiz süreci nasıl görüyorsunuz?
öyle bir sürecin başlamış olmasını memnuniyetle karşılıyorum. Belirttiğiniz gibi ben 2013’teki çözüm sürecinin sözcüsü idim. O zaman katıldığım bir televizyon programında “ya biz bu meseleyi çözeriz ya bu mesele bizi çözer” demiştim ve bana göre Türkiye’nin şu anda da en can alıcı ve hayati meselelerinden birisi, belki de en önemlisi budur. Çünkü örneğin ekonomi bir gün kötü olur, öbür gün daha iyi olur. Bazı tedbirler alırsınız, 3 senede, 5 senede toparlarsınız. Ama bu yarım asırdan fazladır kanayan bir yara. Ve bu yaranın mutlaka tedavi edilmesi gerekiyor. Açıkçası ben bu yarayı PKK ile başlamış bir yara olarak da kabul etmiyorum.
- Kürt meselesinin çözümsüzlüğü PKK’yi doğurmadı mı?
PKK yokken de Kürt meselesi vardı ve bugünkü politikalarımız olduğu sürece PKK’nın tamamen, her tarafıyla yok olduğu zaman da Kürt meselesi varolmaya devam edecek.
- Bu politikalar olduğu sürece diyorsunuz. Aksayan nedir?
Ben son 1 yılda alınan mesafeyi olumlu bulmakla beraber yeterli bulmuyorum. Meclis’te bir komisyon kuruldu. Uzunca bir adı var. Bu komisyon ha bire insanları çağırıyor, dinliyor ve bir şeyler yapıyor ama zaten gök kubbe altında Kürt meselesiyle ilgili olarak söylenmemiş söz kalmadı. Herkes aslında ne olduğunu, ne olmadığını da biliyor. Bu saatten sonra bunları tartışmanın, konuşmanın anlamı yok.
- Peki, neyi tartışmak lazım? Hangi eylemler ve adımlar gerekiyor?
Arapların “konuş konuş faydası yok” diye bir sözü var. Artık konuşmanın vakti değil eyleme geçmenin, icraat yapmanın ve alınması gereken tedbirleri almanın, yapılması gerekenleri süratle gerçekleştirmenin zamanıdır. Yazdığım bir tweette de ifade ettim: “Hukuksuz Türkiye algısıyla terörsüz Türkiye hedefine ulaşamazsınız”.
- Ne olması lazım?
Türkiye’nin gerçek manada bir hukuk devleti olması lazım. Bizim gerçek manada bir demokrasi olmamız lazım. Hukuk devletinin hâkim olduğu, hayata demokratik değerlerin hâkim olduğu, düşünce ve düşünceyi ifade etme özgürlüğünün bulunduğu, insan haklarının kâmil manada yaşandığı, ötekinin saygı gördüğü bir ülke olmak zorundayız.
- Tüm bunların gerçekleşmesi için hukuk ve yasalara ihtiyaç var ama henüz bir somutluk yok. Kim neden yapmıyor? Ne yapılmalı?
Devletin, bürokrasi ve güvenlik bürokrasisinin yapacağı şeyler var. Dışişleri Bakanlığı’nın yapacağı şeyler var. Meclis’e gelince; bana kalırsa 1918-1935 arasında Türkiye’yi ırk esasına dayalı olarak yapılandıran kanunlar ve kanunnameler var.
- Eski ile yeni inşa edilemez. Bu kanunlardan sistemin arındırılması için ilk başta yapılacak olan nedir?
Bunların hepsinin gözden geçirilmesi lazım. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan herkesin kendini rahatlıkla, göğsünü gere gere, eşit, birinci derecede vatandaş olduğunu hissetmesi için gerekli olan yasal düzenlemelerin yapılması; kaldırılması gerekenlerin kaldırılması lazım. Bu işin anayasal, yasal, kültürel boyutu var. Dolayısıyla meseleyi sadece PKK meselesine indirgemek de doğru değil. Elbette Sayın Bahçeli’nin bu işe irade koymasını önemsiyorum.
- 2013-2015 dönemini hatırladığımızda MHP çözüm sürecinin karşısındaydı. Şimdi başlatıcısı olması ayrı bir ezber mi bozuyor?
Biliyorsunuz Güney Afrika’da ırkçılığı bitiren adam apartheid kurucusu olan De Klerk oldu. Dolayısıyla en zıt tarafın işin içine girmesi olumlu bir şeydir. Ama bu işe 2013-2015 arasındaki çözüm sürecinde en çok karşı çıkan, başta Sayın Erdoğan olmak üzere hepimizi vatan haini, hepimizi satılmış ilan eden bir parti ve partinin genel başkanı bu meselede şu anda öncü bir rol üstlenmiş durumda. Ben bunu bir talih ve bir artı değer olarak görüyorum. Ana muhalefet partisinin de iktidarın kendisine karşı açmış olduğu savaş dolayısıyla elbette itirazları var.
Hukuk devleti olması gerekiyor derken, Türkiye genelinde yaşanılan hukuksuzluklara, son olarak Selçuk Mızraklı’nın tahliyesinin engellenmesine, CHP’ye ve belediye başkanlarına yönelik operasyonlara, kayyımlara baktığımızda ne görüyorsunuz?
Bunların akılla izahı yoktur. Ahmet Türk niye görevden alındı ve yerine kayyum atandı? Bazı suçlamalar izafe edildi fakat bunlardan beraat etti. Buna rağmen daha iki gün önce İçişleri Bakanlığı onun yerine atanan kayyumun süresini iki ay uzattı. Şimdi bunun izahı var mı Allah aşkına?
- Toplum da bu nasıl olabilir sorusunu soruyor ve güven oluşmuyor? Nasıl olacak?
Açıkçası bu şekilde olmaz. Bu süreç başladığından beri ben hep şunu söyledim. Türkiye’de bu konuyla ilgili 4 tane tavır var. Birincisi romantik iyimserler; bu iş oldu bitti, her şey güllük gülistanlık, halay çekelim tavrındakiler. Ben orada değilim. Ben ikicisinden; ihtiyatlı, hatta kaygılı iyimserlerdenim. İhtiyatlı iyimserim demem bu süreçteki aktörlere güvendiğimden değil, memleketimin bu beladan, musibetten kurtulmasını istediğim içindir. Çünkü hatırlarsanız birinci çözüm sürecinde de bazı şeyler bahane edilerek masa devrildi. Burada da benzer bir şey olmamasını temenni ediyorum. Üçüncü ise: tamamen karamsar olanlar; “terör bitsin ama bu ülkede bu kafayla bir şey olacağına inanmıyorum,” diye kestirip atanlar var. Dördüncü olarak da isimlerini zikretmeye gerek yok, Türkiye’deki bazı aşırı milliyetçi, Türkçü partilerin tavrını hepiniz biliyorsunuz. Bazı ulusalcı, Kemalist gruplar da buna dahil oluyor. Dört grup var bu şekilde.
- Son bir yılda Cumhur İttifakı’nın içinde iki ileri bir geri gibi adımlar söz konusu. Hatta iki lider arasında bir ayrılık mı var tartışmaları oldu. Bunu son olarak AİHM kararlarında Devlet Bahçeli’nin yaptığı açıklamalarda görüyoruz. Hukuk nasıl bir yerde, siyaset nerede?
Çünkü Sayın Bahçeli’nin çıkışı üzerinden bir yıl geçti. Sayın Devlet Bahçeli Cumhur İttifakı’nın içindedir ama doğrudan doğruya hükümetin içinde değildir, sıfır sorumluluğu vardır görüşünü de doğru bulmuyorum. Evet, sıfır sorumluluğu var ama tam yetki sahibi. Bakınız, Selahattin Demirtaş’ın tahliye edilmesi gerekiyor. AİHM, AYM “Selahattin Demirtaş hak ihlaline uğramıştır” diyor ve 2020’den beri bunu söylüyor. 5 yıl geçti, kimsenin kılı kıpırdamıyor. Hatta Sayın Cumhurbaşkanı, “AİHM kararı bizi bağlamaz, biz gerekli tedbirimizi alır yolumuza devam ederiz,” dedi. Ben her zaman Selahattin Demirtaş’ın içeride tutulmasının çok büyük bir yanlışlık ve haksızlık olduğunu söylüyorum. Osman Kavala’yı, Can Atalay’ı da söylüyorum. Ama kimsenin kılı kıpırdamıyor. Ne zaman ki Devlet Bahçeli “hayırlı olur, iyi olur,” diyor, insanlar harekete geçmeye başlıyor. Bu çok garip değil mi? Bir ülkede kimin içeri alınacağına, kimin tahliye edileceğine, kimin mahkûm olup, kimin beraat edeceğine bağımsız mahkemeler değil de siyasi gücü elinde bulunduran insanlar karar veriyorsa; onların talimat ve telkinleriyle bu iş oluyorsa, bizim hukuk devleti adına ağıt yakmamız gereken gündür. Böyle bir şey olamaz.
- Bu ülkede uzun zamandır hukuksuzluklara ağıt yakılmıyor mu? Nasıl bir irade lazım?
Üçüncü dünya kafasıyla biz bu işi çözemeyiz. İrade dediğiniz anketlere bakarak ya da bu bizim aleyhimize olur diye karar vermeyecek. Hatırlayın, Tony Blair, Sinn Féin’in hareketinin lideri Gerry Adams oturdu, İrlanda meselesini bitirdiler. Medeni ülkelerin bu işleri nasıl çözdüğü ortada. Biz bu işi ancak birbirimizi dinleyerek, empati yaparak, kendimizi karşıdaki muhatabının yerine koyarak, onun gözüyle, onun duygularıyla meseleye bakarak çözebiliriz. Bu ve benzeri meselelerin halledilmesi için güçlülerin ikna edilmesi lazım.
- Güçlülerin ikna edilmesinden kastınız nedir?
Şunu söylüyorum; güçlüleri ikna edeceksiniz, zayıfları da tatmin edeceksiniz. Bugün Türkiye’deki çoğunluk Türklerden oluşuyor. Türk etnik unsurundan da söz etmiyorum. Türkiye’de Balkan göçmeni, Kafkas göçmeni olan, Arnavut olan, Gürcü olan, Boşnak olan ve benzeri insanlar gönüllü olarak kendilerini asimilasyona tabi tutmuşlar ve Türkiye’de onlara “nesin?” diye sorulduğunda “Ben Türküm” diyorlar. Dolayısıyla Türkiye’deki demografinin çoğunluğu Türklerden oluşuyor. Bu Türkler şu anda cumhuriyetten beri kurulan devlet aygıtından dolayı devletin her tarafına hâkim durumda oldukları için güçlü konumdadır. Bunları, bu işin çözümü için ikna etmemiz lazım. Onları ikna etmemiz lazım ki diğer taraftan Kürtleri de tatmin edecek bir çözüm bulalım.
- Abdullah Öcalan’ın 30 yıl önce Fatih Altaylı ile olan röportajının dördüncü bölümü yayınlandı. Öcalan ‘Türkiye insanını küçültüyor. Devlet insanların üstünde, bireylerin üstünde değil, bireyler devletin üstünde olmalı,’ diyor ve ‘devleti demokratikleştirmek lazım’ diye vurguluyor. O gün ki sözleri tam da bugüne oturuyor ve aslında bu çözümsüzlüğün yıllardır sürdüğünü göstermiyor mu?
Dünyanın her yerinde milletin devleti var. Bizde devletin milleti var. Devletin varlık sebebi halkının mutluluğunu ve refahını en üst düzeye çıkarıp onların huzur ve barış içerisinde yaşamasını sağlamaktır. Eğer bu ülkede huzur yoksa, eğer bu ülkede barış yoksa, eğer bu ülkede hukukun eksikliği hissediliyorsa, gelir dağılımı bu kadar kötüyse, “altta kalanın canı çıksın” mantığı hakimse, ötekileştirme varsa, biz burada bir mutluluktan söz edemeyiz. Yönetilmesi en zor ülke, gayri memnunu fazla olan ülkedir.
Bizimkiler iç cepheyi güçlendirmekten söz ediyorlar. Ben oldum olalı bütün hayatım boyunca bu cephe kelimesinden ürkmüştüm.
- Neden ürktünüz?
Çünkü cephe kelimesi savaş terminolojisinden gelen bir şeydir. Bakın Demokrat Parti, Vatan Cephesi diye bir şey ortaya attı ve o darbeyle, idam sehpalarıyla bitti. O darbeyi yapanlar, Menderes ve arkadaşlarını idama götürenler alçaktı. Onun yolu bu değildi. Ancak Vatan Cephesi de korkunç bir yanlıştı. Gelelim 70’li yıllarda Milliyetçi Cephe hükümetlerine. Hatırlarsanız Türkiye karpuz gibi ortadan ikiye bölünmüştü ve sokaklar kan gölüydü. Ekonomi allak bullaktı. O milliyetçi cepheler de bu memlekete bence iyi bir şey getirmedi. Ben o cephe kelimesi yerine iç bünyeyi güçlendirmekten söz etmemizin daha mantıklı ve doğru olduğunu düşünüyorum.
İktidarlar kendi tabanlarını konsolide etmek için ötekileştirmeye hız verip ve “düşman” kavramı üzerinden siyasetlerini yürütebilirler. Kısa vadede kârlı çıkabilirler ama bu orta ve uzun vadede bu onlara da kâr sağlamaz.
- Bu süreç ağır aksak ilerliyor ve hukuki adımlar atılmıyor. Cumhur İttifakı ve iktidar acısından bunu nasıl görmek lazım? Cumhurbaşkanı Erdoğan bazı görüşmelerin dışında tam da süreç içinde değil gibi mi?
Ben bu meselenin Cumhur İttifakı içinde uzun boylu, konuşularak, ölçülüp biçilerek, tartışılarak, getirisi götürüsü hesaplanarak başlamış bir süreç olduğu kanaatinde değilim.
- Nasıl başladı?
Yani Sayın Devlet Bahçeli bir emrivaki olarak başlattı.
- Böyle olabilir mi?
Evet olabilir. Hem de çok iyi olabilir. Çünkü geçmişte de buna benzer şeyler ile karşılaştık. Bu meselede AK Parti kendi müttefikini kaybetmemek adına bir manada bu emrivakiye tamam dedi.
- Peki o zaman AK Parti de kafalar karışık mı?
AK Parti tarafının kafasının hala çok karışık olduğunu düşünüyorum. Eğer bu kafa karışıklığı olmasa ve bir ortak irade olsa mesela İmralı’ya gidilip gidilmeyeceğine karar verirsiniz. PKK “Ben silahlı mücadeleye son verdim. Biz memleketimizin meseleleriyle siyasi olarak bir şeyler söylemek istiyoruz,” diyorsa, mevcut PKK’lılar, dağdakiler, Avrupa’dakiler, hapishanedekiler ne olacak? Elbette hapishanede adam öldürdüğü için ceza çekenler bu cezasını çekecek. Kimsenin böyle bir imtiyazı olamaz. Ancak düşüncesini ifade ettiği için; diyelim ki Abdullah Öcalan’ı övücü bir şey söylemiş ve hapiste. Sayın Devlet Bahçeli de kurucu önder, diyor. Meclis’e gelsin konuşma yapsın diyor. Bunları ne yapacağız? Kafası net olan bir iktidar oturur bunların hesabını kitabını yapar.
- Kürt meselesi aynı zamanda uluslararası bir sorun haline geldi. Suriye’de yeni bir yapı kuruluyor ama Rojava yönetimi tanınmıyor ve Mazlum Ebdi ile görüşülmüyor. Neden?
Bizim devletimiz MİT’ten başlamak üzere Abdullah Öcalan’la görüşüyor değil mi? Abdullah Öcalan’la görüşüyorsunuz ama Abdullah Öcalan’a sempati duyduğunu ifade ettiğiniz adamla görüşmüyorsunuz. Bu bir çelişki değil mi? Sen bunlar teröristtir, PKK’nın kollarıdır diyorsun ama sen zaten PKK’nın kendisi ile görüşüyorsun. Fransa Dışişleri Bakanı Mazlum Abdi ile görüşüyor. Trump Beyaz Saray’a davet ediyor, görüşüyor. Bizim dibimizde bu insanlara “sizin derdinizin adı ne” diye sormak gibi bir tutumunuzun olması gerekmiyor mu? Ve şunu da gözardı etmemek gerekiyor; Suriye’deki o Kürtler, buradaki Kürtlerin akrabalarıdır.
- Kürtlerle barıştan söz ederken Suriye’deki Kürtleri görmemek olabilir mi? Bunu siyaseten nereye oturtuyorsunuz?
Türkiye’de yurtdışındaki Türklerle ilgili akraba topluluklardan, soydaşlıktan söz ederler. Güzel de bu Rojavadakiler de Türkiye’deki Kürtlerin soydaşıdır. Bir tarafa aşkınızı ilan ederken bir tarafa nefretinizi dile getirerek arabulucu olamazsınız. Hakem rolü oynayamazsınız.
- Türkiye Şam yönetimi ve Ahmet Şara’yı muhatap alırken Kürtleri görmezden mi geliyor?
Bu Ahmet Şara bütün dünyanın terörist kabul ettiği bir adamdır. HTŞ’nin lideriydi ve hala onunla ilgili olarak bu bulutlar dağılmış değil. Ama Beyaz Saray’a gidiyor. kırmızı bültenle aranan bir kişi olmasına rağmen gidip Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda konuşmasını da yapıyor. Dün terörist denilen adam bugün Suriye’nin kurucu cumhurbaşkanı olarak anılıyor. Bu adam bir kere yola çıkarken şöyle bir yanlış yaptı; Suriye madem yeniden yapılanıyor, niye Suriye Arap Cumhuriyeti diyorsun? Suriye Cumhuriyeti senin neyine yetmiyor? Suriye’nin kuzeyinde 4- 5 milyon Kürt varsa onlarla oturup bir noktaya varman lazım. Türkiye’nin de burada yapıcı rol oynaması lazım.
- Bir tarafta Türk-Kürt kardeşliği öte tarafta Türkiye neden Kürtlerle ilgili bu yapıcı rolü oynamıyor?
Mademki kardeşlikten söz ediyorsunuz, o zaman ne tür kardeş olacağınıza karar verin. Habil ile Kabil gibi mi kardeş olacağız? Yusuf ile Bünyamin gibi mi kardeş olacağız? Bunu belirlememiz lazım. Mademki Türkler güçlüdür. Türklerin kendi Müslüman Kürt kardeşlerini, Amerika’nın, İsrail’in hatta PKK’nın merhametine terk etmemesi lazım. Kuzey Irak meselesi de böyleydi. Irak’ta bir Kürt federasyonu oluşacağı söz konusu olduğu zaman bizimkiler çıktılar, bu savaş sebebidir dediler. Erbil merkezli bu Irak Kürdistanı’nın kurulması kime ne zarar verdi? Şu anda Türkiye, Irak’a ihracatının yüzde 71’ini Kuzey Irak Bölgesel Kürt Yönetimi üzerinden yapıyor. Suriye’nin kuzeyinde de Türkiye’ye dost ve müttefik bir yapılanmanın olması hem onların lehinedir hem bizim lehimizedir.
- Türklerin ve Türk aydınların ‘Kürtler bölecek bölüyor’ fobisi ve korkusundan nasıl kurtulması mı lazım?
Osmanlı hep bölünmekten korkuyordu. Korktuğunuz başınıza gelir. Şimdi sizin politikalarınız korkularınızı hayata geçiriyor. Problemi kendinizde arayın. Ben hiçbir Vanlının, Bitlislinin, Ağrılının, İstanbul ve Antalya’ya pasaportla gitmek istediğini zannetmiyorum. Türkiye’nin meselesi federasyon falan da değil. İçinde bulunduğumuz odada herkese yetecek kadar oksijen varsa Hahambaşı, Patrik, Alevi, Sünni herkes rahat nefes alır. Bizim ihtiyacımız hukuk devletidir, gerçek manada bir demokrasidir, ötekine saygı duymaktır. Bu hayata geçirildiği zaman bizim bir derdimiz kalmaz zaten. Kürt ben Türk’üm demek zorunda değil. Ben Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin vatandaşı olan bir Kürdüm diyebilmesi lazım. Türk olmayanlara ille de Türk’üm diyeceksin dayatmasının manası var mı? Kürdün Türk ile kardeşçe, huzur içerisinde, bir arada yaşayabilmesi için Kürt’ün Türk’e, Türk’ün Kürt’e dönüşmesine gerek yok. İnsan hakkı herkesin hakkıdır. Demokrasi çoğunluğun azınlığa tahakkümü değildir. Demokrasi, azınlık haklarının en iyi şekilde yaşandığı sistemin adıdır.
- Meclis komisyonunun adaya gidip gitmeme meselesini tartışması süreci yavaşlatan bir unsur olmuyor mu? Nasıl açılım sağlanmalı, yol alınmalı?
Müzakere yapan insanlar birbirine şart dayatmaz. Biri beş der, biri üç der, dörtte anlaşırlar. Öcalan tarafının ille de komisyon Abdullah Öcalan’la görüşsün diye diretmesi de yanlıştır. Birilerinin, oraya giderlerse dünyanın sonu gelir demesi de yanlıştır. Netice itibarıyla Abdullah Öcalan’ın bu meseleyle ilgili bütün düşünceleri ortadadır. Devletin diğer organları gidip görüşüyorsa Meclis’ten de bir grup milletvekili de gidip görüşebilir. Ben bunu çok vahim bir şey olarak görmüyorum. Eğer esasları çözmek için yola çıktıysanız, usulle ilgili bu tür teferruatlara takılarak sürecin bozulmaması lazım.
- Devlet, iktidar ve AK Parti içerisinde çözümü istemeyenler olduğunu düşünüyor musunuz? Süreç zamana yayılırsa provokasyonlara dönük bir zemin görüyor musunuz?
Elbette görüyorum. Bakın “durgun su çabuk bozulur, akarsa bozulmaz”. Onun için bu işin kokmaması, murdar olmaması gerek. Dünyada bu işi çözenlerin tayin ettikleri belli süreler var. Bu işte herkesin elini çabuk tutması ama çalakalem de olmaması lazım.
- Hüseyin Çelik’in derdi nedir?
Hüseyin Çelik’in şahsi bir derdi yok. Hüseyin Çelik bu gemide yolcudur. Hüseyin Çelik çok iyi bir kamarada yatsa, kalksa bile gemi su aldığı zaman Hüseyin Çelik de oradakilerle birlikte batar. Dolayısıyla ben, benim çocuklarım, benim torunlarım bu memlekette yaşıyoruz. Evimizin içinin huzurlu olmasını istiyoruz. Kargaşa, kaos, kavga herkesi yorar, herkese zarar verir. Ben de bütün ülkemin huzur içerisinde olmasını istiyorum.








