John Holloway: Öcalan&#8217;ın fikirleri insanlığın kurtuluşu

Nezahat Doğan

Kürt halk önderi Abdullah Öcalan’ın 27 Şubat’ta başlattığı Barış ve Demokratik Toplum Paradigması DEM Parti’nin organize ettiği uluslararası konferansta tartışılıyor. Konferans Dünya ve Türkiye’den çok önemli siyaset bilimci, felsefeci ve aydının katılımıyla gerçekleşiyor. Meksika’da gelişen Zapatista hareketiyle bağlantılı olan ve “iktidar olmadan dünyayı değiştirmek” felsefesiyle günümüzde toplum bilimine ve Marksist literatüre yepyeni bir pencere açan İrlandalı Marksist sosyolog ve filozof John Holloway de konferansın katılımcıları arasında yer alıyor…

Türkiye’deki süreç ise Abdullah Öcalan’ın ortaya koyduğu demokratik toplum ve komünleşme paradigması ile tüm dünyaya yeni bir felsefi bakış getiriyor, yeni bir yaşam biçimini ortaya koyuyor. Öcalan’ın demokratik-ekolojik-kadın özgürlükçü toplum paradigmasıyla Rojova’da hayat bulan pratik de öncelikle Ortadoğu olmak üzere tüm dünyaya örnek teşkil ediyor…

Kapitalizmi yeniden yorumlayan ve Öcalan gibi komünleşme ile bir yaşamın örgütlenebileceğini ortaya koyan Holloway, hem kendi felsefesinin hem Zapatista hareketinin Öçalan’ın paradigmasıyla ortak noktada buluştuğunu belirtiyor. Öcalan’ın paradigma ve felsefesinin dünya için önemine vurgu yapıyor.

Peki, Zapatista ile benzerlikler içeren çatışma çözümlerine baktığımızda nasıl bir dönemden geçiyoruz? Türkiye’deki süreç nasıl ilerliyor? Abdullah Öcalan ile devlet arasındaki görüşmeler nereye evriliyor? Devlet- siyaset- toplum dönüşümü nasıl mümkün olabilir? Kapitalizmin toplumları nereye götürüyor? Komünleşme ile yeni yaşamın modeli nasıl oluşturmalı?

Tüm bunları Sosyolog-Yazar John Holloway ile konuştuk.

Öncelikle konferansın amacı ve bu konferansta olma duygusunu sormak isterim. Daveti aldığınızda hissiyatınız ne oldu?

Daveti ilk aldığımda çok heyecanlandım. Buraya gelmek ve konferansa katılmaktan çok mutluluk duyuyorum. Özellikle Sayın Öcalan’a ve Kürt hareketine olan desteğimi de bu şekilde ortaya koymak mutluluğumu artırıyor. Daveti alınca ilk olarak konferansa nasıl bir katkı sunabileceğimi ve bu anlamda konferansın da bana neler katabileceğini düşündüm. Her anlamda da önemli katkıları olacaktır.

Ciddi krizler döneminden geçiyoruz. Dünya değişiyor, dönüşüyor. Ulus devletler çökerken Abdullah Öcalan’ın ortaya koyduğu demokratik ulus paradigması önümüze nasıl bir yeni düzen inşasını koyuyor. Küresel düzeyde neyi öngörüyor?

Evet, ciddi Küresel bir krizden geçiyoruz. Bu kriz bizi daha derin, katastrofik sorunlarla da karşılaştırabilir; bunları da deneyimleyebiliriz. Fakat bu krizden çıkıp kendimize yeni yaşam olanakları, yaşam biçimleri de yaratabiliriz. Güncel duruma küresel düzeyde baktığımızda durum çok daha kötü görünüyor. Bir taraftan nükleer savaş tehdidi, aynı zamanda dünya genelinde mülteci krizleri var. Dolayısıyla buradan bir şekilde çıkış söz konusu. Devletin ve iktidarın gücünü daraltan, kısıtlayan çeşitli yaşam formları, yaşam biçimleri de buradan çıkabilir. Bunu başarabiliriz yani.

Abdullah Öcalan’ın ortaya koyduğu komünleşme bu yeni yaşam biçimleri içinde tanımlanabilir mi?

Evet. Bizim için en temel şeylerden biri yaşamımızı, toplumsal yaşamı yeniden organize etmek ve komünler temelinde bir yaşam örgütleyebilmek.

Kapitalizm kötü ama aynı zamanda da dinamiği olan bir sistem diyorsunuz. Bu bugün, 21. Yüzyılın ilk çeyreğinde de hâkim olan bir durum mu?

Kapitalizm ile ilgili adaletsiz, insanı mutsuzluğa iten bir sistem olduğu algısı var. Ama sadece bundan ibaret değil kapitalizm. Aynı zamanda kendi içinde dinamikler var ve bu içsel dinamikler insanları daha derin katastrofilere sürükleyebilecek nitelikte. Benim söylediğim kapitalizm kötüdür ama dinamikleri vardır sözünden ileride, evrildikçe kapitalizm iyiye gider gibi bir anlam çıkarılmamalı.

İktidar olmadan, kapitalizmde çatlaklar yaratarak yeni bir dünya düzeni oluşturmaktan söz ediyorsunuz. Bu nasıl gerçekleşebilir?

Kapitalizmin giderek daha yıkıcı olduğunu artık herkes biliyor ve görüyor. Fakat bunu nasıl dönüştüreceğimize dair net fikirler, net duruşlar yok. Bir elli yıl önce daha net; devlet gücünü ve iktidarını ele alacağız gibi iddialar vardı. Fakat günümüzde bunlar net değil. Elli yıl sonra devrimlerin ne hale geldiğini, nasıl yıkıcı olabildiklerini de şimdi görebiliyoruz. O nedenle kapitalist sistemi nasıl dönüştürebileceğimize dair yeniden düşünme dönemini yaşıyoruz. Bu açıdan da Abdullah Öcalan’ın fikirleri ve Zapatistaların fikirleri bu dönüşümde merkezi bir rol oynuyor.

Bu fikirlerdeki temel ortaklık ve somutlanmış durum nedir?

Kapitalizmin kendi içerisinde mantığı olan; paranın dönüşümüne ve işleyişine dayanan bir sistemi var. Günümüzde insanlar yavaş yavaş buna karşı gelmeye başladılar. Emeğini satmak istemeyen, kendi çocukları için yaşamak isteyen, yani sadece hayatta kalabilmek için çalışmak veya para kazanmak için değil ama kendi tercihleri için yaşamak isteyen insanlar var. Toplum içerisinde sıradan diyebileceğimiz, örgütsüz insanlar bunlar. Ama kapitalizmin bu sistemine ve işleyişine bir tepki ve bu sistemin dışına çıkma isteği var. Paraya ve paranın gücüne dayanmayan, paranın gücünü göz ardı eden ve öncelemeyen farklı yaşam formları Meksika’da Zapatistaların kendi yarattıkları bölgede ve Kürtlerin Rojava’da ortaya koyduğu yaşam formunda somutlaşıyor.

Kürtlerin Rojava da kurduğu sistem bir yeni devrim modeli mi?

Şu an için devrim olarak nitelenecek olan; bütün bu farklı düşüncelerin, farklı yaşam biçimlerinin, bu reddedişlerin ve çoklu bakış açılarının kapitalizmin karşısında bir araya gelmesidir. Toplumun en alt düzeyinden çok daha örgütlü yapılara kadar bunların bir araya gelip bir akım oluşturabilmesi… Devrim bu süreçte böyle bir durumu işaret ediyor.

Türkiye’de Abdullah Öcalan’ın paradigmasıyla başlayan ve gelişen bir yıllık süreç ile Zapatista sürecini karşılaştırdığınızda ne tür ortaklık ve farklılıklar var?

Hem Zapatista hem de Kürt hareketi arasında benzerlikler görüyorum. Her iki hareket de eski devrim fikrinin çok da yararlı olmadığını ve yeni düşüncelere ihtiyaç olduğunu savunuyor. Ama Zapatista çözümüyle burada yürüyen süreç arasında farklılıklar var. Zapatistalar hiçbir zaman devlet ile oturup müzakere sürecine girmediler. Yerli halkların haklarına dair tartışmalar yaşandı ve sözlü olarak bir anlaşmaya varıldı. Fakat devlet bunu uygulamadı. Zapatistalar birkaç yıl devletin yerli halklara ilişkin anlaşmayı uygulaması için direndi, en sonunda devletin bir adım atmayacağını anladıklarında kendi özel komün yaşamlarını inşa ettiler. İnşa ettikleri otonom bir bölge ve sistem var.

Peki Meksika devleti o otonom bölgeye müdahale etmiyor mu?

Hayır, şu an etmiyor. Ama başlangıçta devlet saldırılarda bulundu, hatta dört beş gün sürdü. Sonra hem Zapatistaların gücü hem de Meksika halkının ve uluslararası kamuoyunun desteği karşısında daha fazla saldırıya devam edemeyeceklerini anlayarak kabul etmek zorunda kaldılar. Halen paramiliter güçlerin bölgeye yönelik çeşitli ve küçük ölçekli saldırıları oluyor ama genel anlamda kabul edilmiş durumda.

Rojova’da Abdullah Öcalan’ın Demokratik-Ekolojik-Kadın Özgürlükçü Toplum paradigmasıyla bir sistem kuruldu. Rojava halklarının kendi özel, demokratik sistemi ve Zapatistaların oluşturduğu otonom bölge geleceğe dair bize nasıl bir modeli gösteriyor?

Hem Rojava’da hem Zapatista’da şu ortak özelliği görebiliyoruz: Devletten bir şey ve izin bekleme durumu yok. Hem Zapatista’da hem Rojova’da istediğimiz ve arzuladığımız yaşamı biz inşa edeceğiz kararlılığı ile kurulmuş bir sistem var. Zapatistalar da o anlamıyla daha ekolojik ve kadın merkezli bir hareket. Yaşamlarını o şekilde kurguluyorlar. Hatta daha ekolojik kılma noktasında, tarımı yeniden örgütleme ve inşa etme çalışmaları var. Tabii Zapatistalar çok büyük şehirlerde bir hayat yaratmıyorlar, kırsal alanlarda yaşamı inşa ediyorlar. Rojava sistemi de bir örnek ve gerçekten harika işler yapıyorlar. Tabi ki gerçeklik ile teoride farklılıklar olabilir. Teoride muhteşemken pratikte bazı çelişkiler yaşanabilir ama benim için Rojava muhteşem bir deneyim, muhteşem bir model.

Zapatistalar için durum nasıl?

Orada biraz daha farklı ve zor bir durum var. Devlete bağlı paramiliter güçlerin bir sıkıştırması ve saldırıları söz konusu olabiliyor. Ayrıca uyuşturucu çetelerinin Zapatista bölgelerini işgal etme, oralara yerleşme gibi çabaları var. O nedenle daha zorlu.

Uluş devletler ve statüko çöküşte. Yeni dünya düzeninde devletlerin de değişmesi mi gerekiyor? Dünyadaki çatışma çözümlerine baktığımızda, barış için masaya en uçlarla mı oturuluyor? Türkiye’de de devletin en uç kutbuyla Abdullah Öcalan barış adına masada. Öte yandan Öcalan’ın aldığı inisiyatifle silahlar sustu ama devlet tarafında henüz hukuki adımlar atılmıyor. Toplumda da tam bir rıza oluşturulmadı. Bu süreci nasıl görüyorsunuz?

Bu çok tehlikeli bir süreç.

Ne tür tehlikeler ve riskler var?

Abdullah Öcalan ve Kürt Hareketi çok devrimsel çıkışlar öneriyor. Risk şurada; devlet bu devrimsel düşünceleri ve amaçları kendi içinde eritebilir. Bu süreçte en büyük tehlike devletin kendi düşüncesini, kendi istediğini dayatma riskidir. Oysa bu müzakere süreci kendi içinde de aynı zamanda bir sosyal ve toplumsal değişimi, dönüşümü, yeni bir yaşamı inşa etmeye giden yolu açıyor. Fakat bu yolda giderken devletin müdahale ve kendi mantığını dayatma riskini de barındırıyor.

Devletin barışı kendi ölçüsünde sağlamaya dönük bir hesabı olduğunu mu düşünüyorsunuz? Bu otoriterliğin içinde bir demokrasi mi?

Sanırım öyle! Türk devletinin yapmak istediği tam bir demokrasi değil.

Abdullah Öcalan’ın iletişimin açılmaması da dahil, devlet tarafında eksiklikler mi var? Bu durumda çözüm nasıl bir sürece evrilebilir?

Sürecin kendisi çok önemli. Var olması, ilerliyor olması çok önemli. Bu şekilde Kürtlerin kendi hayatlarını, kendi fikirlerini inşa edebilecekleri toplumsal yaşamın önünü açan bir süreç. Tabi ki çok da zor bir süreç. İlerledikçe devletin de kendi dayatacağı tehlikeli olasılıkları da barındırıyor.

Kürtlerin inkârından varlığa gelen masada, Kürt Özgürlük mücadelesi hattına ve bu hattı 5 metrekarelik bir hücrede yıllardır sürdüren Abdullah Öcalan’a baktığınızda ne görüyorsunuz? Halen bir şeffaflaşma söz konusu değil. Nasıl bir boyutu var?

Burada iki boyutlu bir durum var. Bir tarafta Abdullah Öcalan’ın yıllardır içinde tutulduğu izolasyon ve acımasız bir şekilde uygulanan tutukluluk-tecride karşı ortaya koyduğu devasa güç var. Tabii Kürt halkının yıllardır kendilerine baskı uygulayan, kimliklerini inkâr eden Türk devleti ve diğer devletlere karşı yürüttüğü uzun soluklu bu mücadele de fantastik ve çok muhteşem bir mücadele. Fakat burada benim en önemsediğim nokta, Kürt hareketinin de Öcalan’ın da ortaya koydukları fikirleri sadece Kürtler için ortaya koymamaları; tüm dünyaya seslenmeleri ve tüm dünyada aslında yeni yaşam formlarının inşa edilmesi yönünde ortaya koydukları düşünceler. Sanırım Öcalan’ın uluslararası alanda bu kadar güçlü ses getiriyor olmasının en temel nedeni de bu.

Bu fikirlerin yaygınlaştırılması ve daha etkili olması için nasıl çalışılmalı?

Ben Abdullah Öcalan’ın uluslararası kamuoyunda da öneminin giderek arttığını düşünüyorum. Düşünceleri çok etkili oluyor hepimiz için. Fakat burada hepimize görevler düşüyor. Dünyayı, insanlığı nasıl kurtaracağımıza dair hepimizin yeniden düşünmeye ihtiyacı var.

Düşüncelerini karşılıklı olarak konuşmak ve tartışmak; Abdullah Öcalan’ı görmek ister miydiniz? Ne hissederdiniz?

Çok heyecanlı ve onurlanmış hissederdim. Olmasını çok isterdim. Belki bir gün o zamanı yakalayabilirim umudum var.

“Umutsuz zamanlar da umut” en son kitabınızın da adı. Şimdi nasıl bir umudun içindeyiz? İnsanlık adına yeni bir yaşamın ateşini yakabilmek için nasıl bir kıvılcıma ihtiyaç var?

Tabii her toplumun kendine göre düşünüp, keşfetmesi gereken süreçleri ve oluşturması gereken toplumsal durumları var. Fakat şu kesin ki her hâlükârda devletten bağımsız bir iradenin olması gerekiyor. Komüne dayalı bir yaşam olmalı. Bu komün yaşamlarını biz tarihte de görüyoruz. Anti-kapitalist mücadelelerin tarihine baktığımızda Paris komünlerinden tutalım dünyanın biç çok yerinde bu isyan bir komünal yaşama varıyor. Komünleşmenin önemine dair farkındalık da giderek artıyor dünya genelinde.

Sistemleri ve devletleri zorlayan güç, isyanın sonu komünleşme diyorsunuz. Geçmiş tarihi dönemlerle kıyasladığımızda nasıl bir örgütlenme ve değişim söz konusu?

Elli yıl öncesiyle kıyasladığımızda, hareketler, mücadele örgütleri komün üzerine daha çok düşünmeye başladılar. Yaygın bir fikir haline gelmeye başladı. Özellikle acil durumlarda, deprem gibi, sel gibi doğal afetlerde; devletin yetmediği, işlemediği görüldüğünde insanların bir örgütlenmeyle kendi sorunlarını halletmesi gerektiği fikri de giderek artıyor. Toplumlar organize olabiliyorlar. İttirici güçler ve ciddi örgütlenmeler gerekiyor. Komünal toplumu nasıl inşa edeceğini bilmek ve buna cevap vermek de zor değil. Zapatistaların bir söylemi var o biraz bu durumu açıklıyor: “Yolda yürümek işin kendisidir”. O arayışın kendisi de yolda gidilen amaçtır. Sürekli sorgulama ve arayış içerisinde olma, o yolda ilerleme bile bizi amaca götürür.

Budha’nın “yolun kendisi olmadan yolda ilerleyemezsiniz” sözüne denk geliyor.

İşte tam da bu yolun kendisini görüp, oradan yönümüzü bulup amacımıza emin adımlarla ulaşmanın araçlarını bulmalıyız ve örgütlenmemizi her birimize değerek, anlatarak, sorgulayarak, insanlık adına daha güçlü gerçekleştirmeliyiz. Yolumuzu emin adımlarla yürümeliyiz.