Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’ın İmralı Sekreteryası’nda yer alan Zeki Bayhan ile konuştuk:
- Rêber Apo, Kürt-Türk ittifakının neredeyse tek garantisi konumundadır. Dilim varmıyor söylemeye ama söyleyeceğim: Rêber Apo Kürt-Türk ittifakının son şansıdır. Bu şansın ‘Kürtleri nasıl kandırırız’ gibi küçük hesaplarla, iktidar hesaplarıyla heba edilmemesini umuyorum
- Ortadoğu’da bir Türk-Kürt ittifakı İsrail için alarm zilidir. Olası bir Türk-Kürt ittifakı Ortadoğu’daki tüm güç dengelerini ve dinamikleri değiştirme potansiyeline sahiptir. Burada soru şu: Türkiye ne yapacak? Mevcut siyasetini sürdürecek mi? Yoksa İsrail’e karşı Kürtlerle gerçek bir ittifaka mı yönelecek?
- Türkiye’nin ülke ve bölge siyasetinde Kürtlere dönük bir politika değişimine gideceğini umut etmek istiyorum. Çünkü Kürtlerin ve Türklerin birbirlerine ihtiyacı var. Ama ne pahasına olursa olsun Kürtler statüsüz bir ilişkiyi kabul etmeyecek. Tınısı güzel ama içi boş kardeşlik sözleriyle avunacak bir halk da değil Kürtler.
Hasan Kılıç
Yazar Zeki Bayhan, cezaevinde demokratik ulus ve sosyalizm üzerine kitaplarıyla düşünce dünyasına katkıda bulundu. 30 yılı bulan tutsaklık sürecinin önemli bir durağı artık İmralı. Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’ın İmralı Sekreteryası’nda yer alan Zeki Bayhan ile söyleşimizin ikinci ve son bölümünde Abdullah Öcalan’ın belirleyici rolünü, sosyalizm tartışmalarını, Rojava’yı, küresel güçlerin yaklaşımını ve Kürtlerin seçeneklerini konuştuk.
- Bir kısım sol-sosyalist çevrede, “Kürtler İslamcılarla anlaştı, onlarla hareket edecekler, soldan sosyalist mücadeleden, sokak mücadelesinden vazgeçecekler” gibi kaygılar var. Ne dersiniz?
Bu kaygıları nasıl yorumlamalı bilmiyorum. Kürt Özgürlük Hareketi’ni tanımamaktan ileri gelen kaygılar olabilir. Ya da sosyalist mücadele ufkunu daraltan katılaşmış ideolojik bakışlardan mıdır?
Rêber Apo, daha Sovyet sisteminin yıkıldığı günlerde “Sosyalizmde ısrar insan olmakta ısrardır” dedi. Ve o günden bu yana sosyalist teori ve pratik üzerinde yoğunlaşarak felsefi, ideolojik, örgütsel yönleriyle yeni önermeler geliştirdi. Halen bu mücadeleyi sürdürüyor. İçinde bulunduğumuz sürece paralel olarak da bir sosyalist enternasyonal örgütlenmesine öncülük ediyor. Ve bunlar bilinen şeyler.
Gerçeklik bu iken Kürtler oraya kayacak, buraya kayacak gibi kaygılar sosyalist duyarlılık ve dostluk duygularının ürünüyse yersizdir… Bu o kadar açık bir durum ki daha fazla söz kurmaya ihtiyaç yok.
- Kürt Hareketi’nin ulus devletçi paradigmayı içerik ve kavramlarıyla birlikte bırakması sol, sosyalist çevrelerce yeterince anlaşılmıyor. Hala ulus devletçi paradigma içerisinde bir devrim ve sosyalist mücadele tahayyülü oldukça güçlü. Bu konuda ne söylersiniz?
Öncelikle sosyalizm adına hareket eden tüm çevrelerin dayanışma içinde olmaları gerektiğine, toplumsal dönüşüme ivme kazandıracak politik süreçlerde ideolojik okumalardaki farkları öne çıkarmamaları gerektiğine inandığımı belirteyim.
Sosyalist dayanışma duygusu güçlü olursa farklı okumaların tartışılması da, ortak noktalarda daha çok buluşulması da kolaylaşır. Sosyalizm toplumsal çıkar yönelimli bir düşünce ve eylem bağlamıdır; hiçbir yapının tekelinde değildir. Aslolan şey toplumsal yaşam ve özgürlük yönelimli teorinin pratik bağlamıdır.
Şuna getirmeye çalışıyorum: Kavramsal-kuramsal bağlam ve tartışmalar elbette önemlidir, gereklidir. Ama aslolan şey sosyolojik, ekonomi-politik toplum gerçekliğiyle birlikte düşünmedir. Günümüz sorunlarına, toplumsal yaşama değmeyen bu alanlarda çözüm üretmeyen bir teorik çerçevenin ne kadar sosyal olduğu bile tartışmalıdır.
- Bu konuda sorun olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Elbette. Sosyalist hareketlerin toplumsal destek düzeylerine bakarsanız, sorun açıktır. Sorunuza dönersek; ulus devletçi paradigmadan çıkış, bir sosyalist okumanın, sosyalist özeleştirinin ürünüdür. Biz sosyalistler olarak defaten denenmiş ve başarısızlığı ortaya çıkmış deneyimleri görmezden gelme lüksüne sahip değiliz.
Ulus devlet yönelimli sosyalist mücadelelerin sonuçlarını 20. yüzyıl deneyimlerinde gördük. Dünyanın farklı yerlerinde sosyalizm tandanslı ulusal kurtuluş mücadeleleri sonuca ulaştı. Ve bu modelle tahayyül edilen özgürlükçü sosyalist yaşam geliştirilemedi. Şayet sadece bir iki deneyim yıkılmış olsa, onları da o deneyimlerin özgül koşulları üzerinden değerlendirebilirdik. Fakat hiçbiri ayakta kalamamışsa tümünü içine alan toplumsal devrim ve dönüşüm stratejisi sorgulanmak durumundadır. Ve bu bir özeleştiridir.
Ulus devlet kapitalist sistemin geliştirdiği bir iktidar modelidir, toplumsal kimliklerle, ulus çıkarlarıyla bir alakası yok. Yanı sıra ‘bağımsız ulus devlet’ yanıltıcı bir tanımlamadır. Çünkü ulus devlet aynı zamanda küresel bir sistemdir. Bir ulus devlet ancak ulus devlet sisteminin bir parçası olarak ayakta kalabilir. Bu model toplumsal kimlikleri iktidar aracı olarak istismar eder. Doğrudan iktidar inşasına endekslendiği için bir ulus devlet kimliği inşası için onlarca etnik, kültürel kimliği soykırıma varan uygulamalarla yok eden bir modeldir bu.
Denilebilir ki sosyalistler böyle uygulamadı. Bunun hilafına örnekler olsa da bir genelleme olarak bu önermeyi kabul edelim. Tamam, sosyalistler özelde de Lenin’in oluşturduğu perspektifle bu modeli sosyalize etmeye çalıştırdılar. Uyguladılar da. Ama olmadı. Olmadığını en açık haliyle Sovyetlerin yıkılışından sonra oluşan devlet-toplum yapılarında gördük.
Şimdi sosyalistler, kapitalist sömürü sistemi tarafından bir iktidar modeli olarak geliştirilmiş; sosyalist sistemin değiştirmeye çalıştığı ama dönüştüremediği; kimlik ve kültür kırımcı bir modelde, üstelik de günümüzün ekonomi-politik koşullarında neden ısrar etsinler?
Sosyalistler için kimlik bir siyaset aracı değildir, olamaz. Kimlik savunusu insan hakları kapsamında bir öz savunma eylemidir. Sosyalistler hiçbir kimliğin diğerine üstünlük dayatmasını kabul etmedikleri için kimlik mücadelesine girerler ancak.
Demokratik ulus kimlik kültür farklarını toplumsal zenginlik kaynağı olarak değerlendiren; kimlik sorunlarını iktidar için mücadele alanı olmaktan çıkaran; tüm kimlik ve kültürlerin eşitlik-özgürlük hukuku temelinde birlikteliğini öngören bir modeldir. Bu modelin politik sistemi ulus devlet değil Rêber Apo’nun en son komünler birliği olarak da adlandırdığı demokratik konferalizmdir.
Yaşama toplumcu perspektiften bakan bir sosyalistin kolaylıkla içinden çıkabileceği bir konudur bu.
Şunu da ekleyelim: Kürtler için, diyelim Türkiye, İran, Suriye, Kürtlerin halk olmaktan ileri gelen kültürel, ekonomik, politik haklarını tanımayıp inkâr ve asimilasyonda ısrar ettiler. O durumda Kürtler başlarının çaresine bakmanın yollarını bulurlar: Ve bu yol ulus devlet de olabilir. Egemenler ne yaparsa yapsın, halkımızı ezseler de, sömürseler de yine de ayrı devlet olmaz gibi bir yaklaşım yok, olamaz da. Fakat böyle bir devlet olsa bile bu devlet yerinden özyönetimlere dayalı konfederal bir politik sistem şeklinde yapılanır. Başka bir deyişle ayrı devlet tercih değil ama zorunluluk haline gelirse pekâlâ bir çözümdür.
Nihayetinde 60 milyonu bulan nüfusu, askeri politik örgütlenmeleriyle Kürtler artık görmezden gelinemeyecek, imha-inkâr siyasetleriyle susturulamayacak bir halk olarak Ortadoğu’nun orta yerinde bir gerçekliktir. Küresel, bölgesel güçler bu gerçekliğe göre konum almaktadırlar. Görmemekte ısrar edenler tarihin akışına karşı kürek çekme gibi nafile bir işe girişmiş olurlar. Çünkü bölgedeki politik konjonktür de Kürtlerden yana. Ve Kürtler seçeneksiz değil.
- Türkiye siyasetinin geleceğini şekillendirmek isteyen güçlerde ve mesele üzerinde çalışan insanlarda şöyle tartışmalar var. Bu tartışmalar özellikle devletli kesimlerde ciddi şekilde yürütülüyor. Kürt Hareketi gelecekte bölgesel bir parti olmaya mı daralacak yoksa üçüncü güç olarak genel Türkiye siyaseti mi yapacak? Genel Türkiye siyaseti yapacaksa, bunu yapacak kadroları nasıl oluşturacak?
Demokratik Toplumcu Sosyalizm, Demokratik Ulus, entegrasyon gibi kavramsallaştırmaların tümü genelleşmeye işaret ederler. Kürt Özgürlük Hareketi karakteristik olarak bölgeseldir çünkü Kürt sorunu bölgeseldir. Dolayısıyla Kürt Hareketi’nin iddiası sadece Türkiye ile de sınırlı değil, Ortadoğu’da demokratikleşme sürecinin öncülüğünü yapmak bunun için de geniş toplumsal kesimlerle ittifak içinde, demokratik ulus temelli birlikte hareket etmektir.
Kadro sorunu 50 yıldır Kürt Hareketi’nin ana gündemlerindendir. Çünkü mücadele sürekli gelişti ve geliştikçe yeni kadro ihtiyaçları ortaya çıktı. Diğer taraftan Rêber Apo neredeyse sıfırdan yola çıkarak, Ortadoğu gibi bir alanda 50 yıldır savaş yürütülebilen bir kadro yaratmayı başardı.
Şimdi çok geniş bir kadro potansiyelimiz var. Bizim için kadro sorunu bu potansiyeli hazırlayıp doğru konumlandırma sorunudur. Yeni dönem ihtiyaçlarını düşününce bu konuda işimizin zor olduğunu, olacağını kabul ediyorum. Ama deneyimlerimiz de var. Baş edemeyeceğimiz bir sorun değil.
Örnek için Rojava’daki askeri, politik, diplomatik kadrolara bakabilirsiniz! Ayrıca biz Demokratik Toplumcu Sosyalizm, Demokratik Ulus diyoruz. Bu siyasetin kadroları farklı kimliklerin dayanışmasından oluşacaktır. Türkiye’de önemli bir kadro potansiyeli var.
- Çok tartışılan kavramlardan biri de entegrasyondur. Sanki herkes bundan istediği şeyi anlıyor gibi. Nedir entegrasyon dediğiniz şey?
Karışıklık bir yere kadar anlaşılırdır. Entegrasyon kavram olarak bütünleşme demektir. Ama bütünleşme var, bütünleşme var. Mesela parçalardan birinin diğerinin içinde erimesi de bütünleşmedir; yan yana durmaları da; iç içe erimeleri de.
Politik anlamda da devletin, iktidarın entegrasyondan kastı silahlı güçlerin silah bırakarak topluma entegre edilmesi daha açık bir ifadeyle sistem içinde eritilmesidir. Amaçlarının bu olduğunu sıklıkla söylüyorlar zaten. Bilinçli bir tutumdur.
Reber Apo’nun literatüründe ise entegrasyon, demokratik toplumcu sosyalizm argümantasoyunun ana kavramlarından biridir. Ve hem halkların eşitlik-özgürlük ilkesi temelli ilişki bağlamını hem de bu kimlikler ile devlet arasındaki hukuku ifade eder. Buna göre her halk, halk olmaktan ileri gelen haklarını kullanacak ve devlet de bu toplumsal gerçekliğe uygun bir hukuk ve politik yapılanma doğrultusunda demokratize edilecek.
Bu bağlamda Kürt sorununun entegrasyonalist çözümü şudur: Kürtler halk olmaktan ileri gelen haklarını kullanarak Türkiye toplumuyla demokratik ulus perspektifi doğrultusunda dayanışma içinde yaşayacak. Devlet de bu hakların kullanımının önünü yasal, anayasal düzlemde açacak şekilde yeniden yapılanacak. İşin özü budur.
Entegrasyon bireysel değil, Kürt halkının kolektif hakları temelinde olacak. Rebep Apo bunu “ne asimilasyon ne de ayrı devlet” şeklinde de ifade etti.
- Özsavunma Kürtlerde önemli bir kaygı konusu… Nasıl olacak?
Daha önce söylemiştik, yine söyleyelim: Öz savunma varlık sorunuyla ilgili bir konudur. Dolayısıyla hiçbir halk öz savunmasız ve örgütsüz olmaz, olamaz. Kürtlerin de her türlü öz savunması olacak.
Bununla birlikte toplumsal varlık ve özgürlük ilkesi bağlamında öz savunmayı silahla sınırlı düşünmek de yanılgı olur. Özellikle de günümüz dünyasında öz savunma çok yönlü bir toplumsal ihtiyaçtır. Ekonomik, kültürel, politik, entelektüel ve benzeri her alan örgütlenmesi öz savunmanın birer bileşenidirler. Ulusal edebiyat, dil, eğitim, sanat öz savunma alanlarıdır.
Günümüz dünyasında en etkili, en sonuç alıcı öz savunma toplumsal örgütlenmedir. Toplumsal örgütlülüğün derinliğine ve genişliğine tesisi, bunun ekonomik, politik anlamda ete kemiğe büründürülmesi, aşılması en zor öz savunma hattıdır. Bu konuda kaygıdan çok toplumsal örgütlülüğü, birliği derinleştirerek öz savunmayı güçlendirecek eylemselleşmelere ihtiyaç var. Oraya ağırlık verilmeli diye düşünüyorum.
- Rojava’da bu yılın ilk ayında yaşanan gelişmeleri ve Halep’ten başlayarak Kürtlere dönük planlı saldırıları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Rojava’da bir Kürt katliamı provası yapıldı. Bu, Rojava’yı aşan bir konseptin ilk adımıdır. Kürtler teslimiyet ile soykırım kıskacına alınmak istendi. Rêber Apo, böylesi süreçleri öngördüğü ve bölgede etnik, mezhepsel çatışmalar üzerinden gelişebilecek katliamları önlemek istediği için Demokratik Toplum projesini geliştirdi. Bu proje Rojava’da Kürtlere dönüp katliam girişimiyle dinamitlenmek istendi.
- SDG ve Geçici Şam Hükümeti arasında varılan entegrasyon uzlaşısını nasıl okumak gerekiyor? Mevcut anlaşmayla risk aşıldı mı?
Bu anlaşmanın kolay olmadığını görmek lazım. Bu anlaşmada üç faktör rol oynadı: Rojava yönetiminin direniş kararı, Kürt halkının dört parça Kürdistan ve diasporadaki ulusal serhildanı ve en önemlisi Rêber Apo’nun yaratıcı müdahalesi. Rêber Apo, olabilecek büyük bir felaketin önünü aldı. Sadece Kürt halkı için değil, Suriye, Türkiye ve Irak halkları için de büyük bir felaket kapıya dayanmıştı.
Tehlike geçti mi? Elbette hayır. Rêber Apo, Rojava’ya saldırıları 2. Uluslararası Komplo olarak değerlendirdi. Bu değerlendirme Kürt hareketine de, Türkiye devletine de, ilgili çevrelere de çok şey söylüyor. Bu nedenle içerdiği mesaj ve riskler çok yönlü irdelenmeli, tedbirler alınmalıdır. Rêber Apo, öncülük misyonu gereği yaptığı müdahale ile bu konsepte karşı mücadelenin yolunu açmıştır. Mücadele sürecektir.
- Bu süreçte uluslararası güçlerin pozisyonu ne oldu?
ABD’ye onun çıkarları doğrultusunda hareket edecek Türkiye ve HTŞ Suriye’si alternatifi sunulmuş görünüyor. Arkasına devletlerin de (ABD, Türkiye, Suudi Arabistan gibi) desteğini almış selefi-cihadist hareketlerin Suriye’nin yanı sıra İran, Irak gibi alanlarda oynayabilecekleri rolleri de hesaba katın. ABD’nin bölge politikalarını gözetirseniz bu çok kârlı bir alternatif. ABD’nin müesses devlet çevreleri de böyle ikna olmuş olabilirler. ABD’ye verilen tavizlerin de çoğunu henüz bilmiyoruz. Mesela Gazze bunun neresinde, Kıbrıs neresinde zamanla göreceğiz.
İsrail boyutu biraz daha karışık. Bu konseptin bütünüyle İsrail’in hoşuna gittiğinden emin değilim. İsrail iki sebeple sessiz kalmış olabilir. Birincisi Suriye’nin güneyinde toprak elde etmek dahil olmak üzere, Suriye’nin güneyinde uçuş alanı (Davud koridoru) gibi somut kazanımlar elde etti. Suriye hükümetini kendisi için risksiz ve İran’a karşı bir güç konumuna getirdi. Paris toplantısı bu yönüyle kritikti.
Ortadoğu’da yürürlüğe konan stratejilerde Türk-Kürt ittifakı varsa İsrail için alarm zilleri çalıyor. Olası bir Türk-Kürt ittifakı özellikle orta-uzun vadede Ortadoğu’daki tüm güç dengelerini ve dinamikleri değiştirme potansiyeline sahiptir. Bundan dolayı İsrail’in, Kürt-Türk ittifak potansiyellerini dağıtmak istemesi de son derece anlaşılır bir şey…
Burada soru şu: Türkiye ne yapacak? Mevcut siyasetini sürdürecek mi? Yoksa İsrail’e karşı Kürtlerle gerçek bir ittifaka mı yönelecek? Bu soruya verilecek cevap hem Ortadoğu’nun hem de Türkiye ve Kürtlerin siyasal geleceğinde belirleyici bir rol oynayacak.
- Bu tablo içerisinde Kürtlerin durumuna ilişkin ne dersiniz?
Bu konsept tüm Kürtleri hedefliyor. Rojava, Rojhilat, Başur, Bakur; nerede bir Kürt siyasi gücü, askeri gücü, ulusal örgütlülüğü varsa her yerde hedeftir. Ve adım adım gündeme alınmak istenmektedir. Ezcümle bu konsept tüm Kürtleri teslimiyet ve soykırım kıskacına alıyor.
- Kürtler büyük tehlikelerle yüz yüze diyorsunuz. Ne yapılabilir, ne düşünüyorsunuz?
Evet. Ama bu kez tehlike Kürtlerden duyulan korkuya dayanıyor. Yani Kürtler 20 yüzyılın ilk çeyreğindeki Kürtler değil. Ulusal birlik, ideolojik-politik örgütlenme alanlarında büyük mesafeler almış, 60 milyonluk bir halktır söz konusu olan. Dolayısıyla Kürtler büyük kazanmanın da eşiğindeler.
Risklerin bertaraf edilmesi ve oluşan fırsatların halkımızın lehine sonuçlar üretmesi için Kürtlerin ulusal birliğe, doğru ittifaklara ve güçlü diplomatik ağlara ihtiyacı var. Ve elbette öz savunma vazgeçilmez bir ihtiyaç olmaya devam edecek.
- Bundan sonrası için ne dersiniz?
Açıkçası Rojava’ya son saldırılar ve Türkiye’nin bu saldırılardaki rolü nedeniyle Kürt-Türk ittifak ve ilişkisinin geri dönülmez biçimde bozulmasından endişeliyim. Bu yönüyle içinde bulunduğumuz süreç önceki çözüm süreçlerinden farklıdır.
Bununla birlikte, tüm yaşananlara rağmen süreci toparlayıp rayına oturtmak için hala bir şansımız var. Bu bağlamda Türkiye’nin ülke ve bölge siyasetinde Kürtlere dönük bir politika değişimine gideceğini umut etmek istiyorum. Çünkü Kürtlerin ve Türklerin birbirlerine ihtiyacı var. Ama ne pahasına olursa olsun Kürtler statüsüz bir ilişkiyi kabul etmeyecek. Tınısı güzel ama içi boş kardeşlik sözleriyle avunacak bir halk da değil Kürtler.
Rêber Apo, Kürt-Türk ittifakının neredeyse tek garantisi konumundadır. Dilim varmıyor söylemeye ama bölgede yaşanan hızlı akış ve Kürtlerde giderek yükselen milliyetçi eğilimi de gözeterek söyleyeceğim: Rêber Apo Kürt-Türk ittifakının son şansıdır. Bu şansın “Kürtleri nasıl kandırırız” gibi sonucu baştan belli küçük hesaplarla, mezhepçi-etnik ajandalarla, güncel iktidar hesaplarıyla heba edilmemesini umuyorum. Bu sürecin heba edilmesi Türkiye ve Mezopotamya halklarına yapılacak en büyük kötülük olur.
- Sorularımız bu kadar. Cevapladığınız için teşekkürler. Son olarak sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Halkımıza sesimizi, sözümüzü ulaştırma şansı oluşturduğunuz için teşekkür ediyoruz.
Halkımıza selamlarımızı, sevgilerimi yolluyoruz. Devlet henüz somut adımlar atmadığı için halkımızda devlete olan güvensizliğin derinleştiğinin farkındayız. Fakat bu durum sürecin ruhuna, özgürleşme mücadelesinin heyecanına zarar vermemelidir. Herkes bilmeli ki, sadece Kürtler için ve özgür birliktelikleri için Rêber Apo sınırsız bir emek ve sabırla toplumsal barış yolunu açmaya çalışıyor. Rêber Apo’nun bu emeğine kadınların ve en çok da gençliğin ortak olması umudu, kolektif emekle toplumsal barışın sesini güçlendirebilir, yolunu açabiliriz.
Bu sürecin gerçek öznesi halkımız ve ezilen toplumsal kesimlerdir. Ve umut onların sesinde, eyleminde büyüyecektir. Umudu büyüten ve emek veren herkesi sevgiyle selamlıyoruz.
