‘Dersim Kırımı Envanteri’ kitabının yazarları Taş ve Bilmez gazetemize konuştu:
- Makro düzeyde; özellikle resmi belgeler ve dönem basınıyla, yerelden yapılan mülakatların yayınlanmasıyla hakkında çok şey bildiğimiz bir sürecin, mikro düzeyde; yani şahıs, aile, vaka ve mekân odaklı çalışmalarının yeterince yapılmamış olması gibi bir gerçeklikten yola çıktık
- Bir de biz o coğrafyanın insanıyız. Çocukluğumuzda doğaya çıktığımızda insanların kalıntılarıyla karşılaşırdık. Büyüklerimiz bize buraların insanların katledildiği yerler olduğunu söyler ve ‘Günahtır, bunlara dokunmayın’ derlerdi. Bu durum zamanla herkes için bir kolektif hafıza hâline geldi
Duygu Kıt/Hüseyin Kalkan
Dêrsim Soykırımı’nın üzerinden 89 yıl geçti. Devletin kırımla ilgili arşivleri hâlâ bütünüyle açılmış değil. İsyan gerekçesiyle idam edilen Seyit Rıza ve arkadaşlarının mezar yeri hâlâ gizleniyor. Bu bile tek başına devletin işlediği büyük bir suçun kanıtlarını gizlemeye çalıştığını gösteriyor. Oysa başta Ermeni ve Dêrsim Soykırımları olmak üzere geçmişle yüzleşemezse Cumhuriyet’in demokratikleşmesi mümkün değil. Bu suçlar sadece düne dair suçlar değil, bugünümüzü de belirleyen suçlardır. Bir an önce bu konuda adımlar atılmalı; devlet başta Ermeni ve Dêrsim Soykırımları olmak üzere işlediği suçlarla yüzleşmeli ve özür dilemeli. Biz buna vesile olması dileğiyle uzun yıllardır Dêrsim Kırımı konusunda çalışmış olan Cemal Taş ve Bülten Bilmez ile konuştuk. İki yazarın hazırladığı, bu konuda önemli bir boşluğu dolduracak olan “Dersim Kırımı Envanteri” isimli çalışma geçtiğimiz günlerde yayımlandı. Cemal Taş ve Bülent Bilmez hem kitaba hem de kırıma dair sorularımızı yanıtladı.
- Uzun yıllardır Dêrsim Kırımı ile ilgili çalışıyorsunuz. Yaptığınız bu çalışmaların sonucunu özetlerseniz. Neler söylersiniz?
Biz yıllardır Dersim’le ilgili yazılanları, bu konuda yeni birçok olgusal bilgi ortaya koyan ama aynı zamanda resmi isyan söylemini yeniden üreten yayınları yakından takip ediyoruz. Son zamanlarda sayısı artan, isyan söyleminin yanlışlığını açıkça ortaya koyan çalışmalar başta olmak üzere bu çok değerli yayınlar sayesinde, şu anda (yerelde Tertele adı verilen) Dersim Kırımı hakkında bildiklerimizi borçlu olduğumuz devasa bir literatür ortaya çıktı. Kitabımızın girişinde belirttiğimiz üzere, öncelikle bu çalışmaların takdir ve haklarının teslim edilmesi konusunda çok hassasız. Dediğimiz gibi, bugüne kadar bildiklerimizi bu çalışmalara borçluyuz. Böyle bir takdirle ve kabulle yola çıktık.
Birimizin (Cemal Taş) 35 yıldır sürdürdüğü saha çalışmaları ve yayınları var; diğerimizin (Bülent Bilmez) aynı yoğunlukta olmasa da son 15 yıldır özellikle tarih yazımında Tertele konusunda çalışmaları var. Ancak esasen 2020 yılında İstanbul Bilgi Üniversitesi’nde yürüttüğümüz bir proje bizi bir araya getirdi. Birlikte çalışmaya karar verdiğimizde, dünyanın farklı yerlerinde yaşanmış kırımlarla ilgili çalışmalardan yola çıkarak karşılaştırmalı bir perspektifle baktığımızda Tertele araştırmalarında önemli bir eksiklik olduğunu görüyorduk. Bu eksikliği kısaca şöyle özetleyebiliriz: Bir yandan resmi belgeler ve dönem basınına, diğer yandan yerelde yapılan mülakatlara dayalı çalışmalar sayesinde makro düzeyde hakkında çok şey bildiğimiz Tertele süreci ile ilgili mikro düzeyde yeterince araştırma yapılmamış olması gibi bir gerçeklik olduğunu gördük. Yani genel bilgiler, sayılar ve anlatılar üzerinden tartışılan soykırım süreciyle ilgili makro düzeyde yapılmış araştırmaları, bugün aynı zamanda şahıslar, aileler, örnek vakalar ve katliam mekânları odaklı çalışmalarla da desteklemek gerektiği, yani mikro tarih anlayışının da gerekli olduğu düşüncesiyle yola çıktık.
- Nasıl bir yol izlediniz?
Bizim yaklaşımımızın üç boyutu var. Birincisi, tarih yazımıyla ilgili: Özellikle 1937 ve 1938 yıllarında Dersim’de ne olduğunu anlamak, anlamlandırmak ve adlandırmak elbette çok değerli ve esasen bugüne kadarki makro çalışmalar bu konuda yeterli bilgi sunuyor; ancak bugün artık mekân, zaman, insan düzleminde bu sürecin detaylarına inerek, örnek vaka ve mekânlarda tam olarak ne zaman, nerede, neyin, nasıl olduğunu ve daha önemlisi her bir vaka ve mekânda mağdurlar, kurtulanlar ve faillerin kimler olduğunu, isimleri, cinsiyetleri, yaşlarıyla vs. araştırma aşamasına geçmek gerekiyor. Tüm detaylarıyla ve somut olgusal bilgilerle çalışma aşamasına yani… Tertele çalışmalarında artık bunun yapılması aşamasına geldiğimizi düşünüyoruz. İkincisi, hukuki boyutuyla ilgili: Süreci soykırım olarak adlandırma konusunda mevcut literatür bize çok fazla malzeme sunuyor. Anlamlandırma daha uzun bir mesele, ancak adlandırma konusunda isyandan katliama, katliamdan soykırıma doğru bir geçiş yaşandı son birkaç on yılda. Bugün “isyan” adlandırmasının olgusal olarak yanlış olduğu konusunda tarihçiler arasında ciddi bir konsensüs oluşmuş durumda. “Katliam” ifadesi ise özellikle 2011’de dönemin başbakanının bu kavramı kullanarak yaptığı açıklamadan sonra geniş bir biçimde kabul gördü. Hâlâ marjinal bir kesim “isyan” söylemini sürdürmektedir, ama bunun etkisi giderek azalmaktadır. “Soykırım” adlandırması konusunda ise henüz tam bir konsensüs yoktur, ama giderek daha çok kabul görmektedir. İşte bu adlandırma doğal olarak işin hukuki boyutunu gündeme getirmektedir. Çünkü insanlığa karşı işlenmiş suçlardan “soykırım”, aynı zamanda kriminolojik bir meseledir ve uluslararası hukukta açık ve net şartları vardır. Diğer yandan, Tertele hukuki düzlemde tartışıldığında elzem öneme sahip olacak “somut deliller” bağlamında spesifik vakalara, mekânlara, bireylere ve ailelere odaklanan, detaylı veri üreten bir veri tabanına; bunun için de mikro tarih çalışmalarına ihtiyaç doğmaktadır.
Üçüncü boyut ise daha çok etik ve politik bir meseledir: Tertele hakkında “40 bin” ya da “10 bin” ya da “binlerce kişi” öldürüldüğü söylenmekte, yani afaki sayılar üzerinden tartışmalar yürütülmektedir. Hatta bazen, meseleyi küçültmek için inkârcılar tarafından sayılar küçültülmekte veya durumun vahametini göstermek için aktivistler veya mağdur yakınları tarafından sayılar büyütülebilmektedir. Oysa sayıları yuvarlamak bile, katledilenlerin ve mağdurların insani öznelliğini ortadan kaldırır. Özellikle soykırımlarda hakim olan insanilikten çıkarma anlamında “dehümanizasyon” anlayışına karşı çıkarak sayıları, bireysel ve toplumsal öznelere dönüştürmenin etik ve politik sorumluluk olduğunu düşünüyoruz. Bunu, mümkün olduğunca mağdurları yaşları, cinsiyetleri ve isimleriyle birlikte anarak yapmanın önemli olduğuna inanıyoruz. Katledilenlerin, kurtulanların, evleri yıkılanların hikâyeleri, mağduriyetin tüm detayları kadar mağdurlar hakkında detaylı bilgiyle de aktarılmalıdır. Kitabın başında bunu kısaca tartıştığımız gibi, dokuz örnek vaka ve mekânda uygulamasını yaparak bunu gerçekleştirme yönünde ilk adımı atıyoruz. Mağdurların ve yakınların kendi anlatılarını da kullanarak, mümkün olduğunca bireysel hikâyelerini görünür kılmak önemliydi. Bir mekânda yaşanmış bir vakayı çalıştığınızda katledilenlerin cinsiyetlerini, yaşlarını, ait oldukları aileleri ve isimlerini mümkün olduğunca detaylı yazmak; onları bir sayı olmaktan çıkarıp bireyselleştirmek ve özneleştirmek anlamına gelir. Bu nedenle katledilenleri isimleriyle birer kadın, erkek, çocuk, yaşlı olarak ya da bir ailenin üyesi olarak tanımlamak, onlara özneliklerini kazandırmak demektir.
Kısaca mikro tarih ve envanter eksikliğinden yola çıktık, ama yola çıkarken temel hedef bir kitap çalışması değildi. Beş yıl önce başlattığımız projenin asıl hedefi kapsamlı haritalandırma ve veri tabanı hizmeti görecek bir interaktif internet sitesi projesiydi ki bu proje devam ediyor. Toplanılan veriler internet sitesine işleniyor. Belli bir aşamaya gelindiğinde site erişime açılacak. Ancak uzun erimli bu projede amacımız çalışmayı belirli bir noktaya getirip “tamamlamak” değil, niceliksel ve niteliksel olarak siteyi geliştirme çalışmalarını ömür boyu sürdürmek; çünkü hem bir noktada bırakma gibi bir niyetimiz yok hem de Tertele araştırmasının doğası buna uygun değil. Bu anlamda kitap, söz konusu uzun erimli projenin ilk ürünüdür. Mikro tarih çalışmasının neler ortaya koyabileceğini seçilen 9 örnek vaka ve mekân üzerinden okuyuculara göstermek istedik. Aldığımız geri dönüşler de bu açıdan oldukça olumludur.
- Dêrsim ile ilgili çalışmalar göz önünde bulundurulduğunda “Dersim Kırımı Envanteri”ni nereye oturmak gerekir?
Bizi bir araya getiren ilk proje, aslında mekânlar üzerineydi. Yıllarca tanıklarla yaptığımız görüşmeler esnasında, biz onların hayat hikâyelerini dinlemek isterken, her tanığın mutlaka yaşadığı bölgede, kendisine ailesinin yaşadığı olayın mekânını anlattığını fark ettik. “Falan köylüleri” ya da “falan aileleri”, “Ermenileri şu mekânda kırdılar” diye anlatırlardı. Biz de o coğrafyanın insanıyız. Çocukluğumuzda doğaya çıktığımızda insanların kalıntılarıyla karşılaşırdık. Büyüklerimiz bize buraların insanların katledildiği yerler olduğunu söyler ve “günahtır, bunlara dokunmayın” derlerdi. Bu durum zamanla herkes için bir kolektif hafıza oluşturdu. Zamanla yaşlılarla yaptığımız veya okuduğumuz mülakatlarda da gördük ki herkesin, kendi ailesine ait olmasa bile çevresinde, yakınında ya da başka bir köyde duyduklarına dair birçok mekânla ilgili anlatısı vardı. Dolayısıyla tanıklarla konuştuğumuzda, her birinin bildiği ya da Dersimlilerin çoğunun en azından yaşadıkları köylerde ya da kasabalarda bildiği yerler ve isimler olduğunu gördük. Bu anlatılar, zamanla yazıya dökülmeye başlayınca kitaplarda ve belgesellerde daha fazla yer almaya başladı. Ancak genelde birbirini tekrar eden, belki de kes kopyala şeklinde dolaşıma giren toplu katliam yerleri anlatıları ortaya çıktı.
Bizim aklımızda ise şu soru vardı: Bunlar dolaşıma girdi ama acaba bu mekânlar tam olarak nerelerde? Kim gidip gördü? Kaç yeri gerçekten biliyoruz? Kendi köylerimizde olan ve konuşulan ve gösterilen yeri biliyoruz ama başka köylerde olanlar hangi mekânlar? Neresi? Bu yerlerin bilinmesi gerektiği fikri giderek güçlendi. Bunun üzerine özellikle yaz aylarında, son beş yıldır sahaya gidiyoruz. Cemal Taş tarafından önceden belirlenen ve ziyaret edilen 90’ın üzerinde katliam mekanının 30’unu birlikte kayıt altına aldık. O mekânlarda, dönemin askeri ya da resmi sivil görevlilerin kullandığı araçların kalıntılarına bile rastladık.
- Mekânları tespit etmenin kırım açısında nasıl bir önemi var?
Mekândan yola çıkmak, somutlaştırma açısından çok önemli. Çünkü anlatılarda genellikle “şu dağın eteğinde”, “şu derede”, “şu kayanın kenarında” gibi ifadeler kullanılıyor. Daha önce yapılmış farklı mülakatlardan öğrendiğimiz yerlere son beş yılda birlikte gittiğimizde, farklı tanıklıklara rağmen nokta atışı yer bulmanın ne kadar zor olduğunu gördük. Çünkü kolektif hafızada maalesef her zaman açık ve net olmuyor; daha ziyade yaklaşık bir alanı işaret ediliyor. Bu nedenle, mümkün olduğunca anlatıları karşılaştırmalı ve çapraz şekilde okuyarak yer konusunda kesin bir sonuca varıyoruz. Bizim için çok çarpıcı bir örnek var: Çok iyi bilinen, bizim de öyle sandığımız bir yere üç yıl önce gidip çekim yaptık, kayıt aldık; ancak aslında katliamın, kolektif hafızada yer etmiş o noktada değil, onun hemen yanında ama farklı bir yerde gerçekleştiğini yakın zamanlardaki yol yapımı sırasında ortaya çıkan kemikleri görmüş tanıklar aracılığıyla üç yıl sonra öğrendik. Unutmamak lazım, 89 yıl geçmiş! Bu arada toprak kayması ve hafriyat vs. olabiliyor, bazen katliam yeri olduğu söylenen suyun yatağı bile değişebiliyor. Bu yüzden mekân belirlemek, bir yandan olayı somutlaştırarak “burada ne oldu?” sorusunu yerinde inceleyerek ve hissederek farklı bir perspektifle daha net cevaplamamızı sağlıyor. Diğer yandan mekânın tam ve doğru belirlenmesi, kitabın amaçlarından biri olan yüzleşme ve hesaplaşma açısından önemli. Çünkü yarın bir gün yakınları, aktivistler ya da sorumlu kurumlar o alanları ziyaret etmek, anma yapmak veya anıt dikmek istediğinde noktasal olarak doğru yerin bilinmesi gerekiyor. Bu nedenle kitapta her vakayla ilgili bölümün başında mekânın tam koordinatlarını verdik. Ancak belirtmekte fayda var ki her mekânda tek bir vaka yok. Devlet ya da ordu tarafından “uygun” görülen bazı mekânlarda, farklı zamanlarda gerçekleşmiş birden fazla katliam vakası olabiliyor. Aynı şekilde bir katliam vakasının farklı aşamaları farklı mekânlarda gerçekleşebiliyor ki kitapta bunun örnekleri de var.
Ayrıca, Dersim’e gittiğinizde bir yer için “burası katliam mekânı” ya da “toplu mezar” dendiğinde, doğal olarak akla hemen, en yakın köy ya da mezradan getirilen insanların orada öldürüldüğü geliyor. Oysa bunun çoğu zaman böyle olmadığını görüyorsunuz. Çok uzaklardan, bazen birkaç farklı köyden getirilen insanların bu tür ücra ve “uygun” görülen yerlere toplanarak katledildiğini görüyoruz. Bu kafilelerin getirilmesi sırasında birçok olay yaşanıyor: Hamile kadınların mağaralardan/uçurumlardan atılması, sürgüne değil ölüme götürüldüklerini anladıklarında gruptan ayrılmak isteyenlerin öldürülmesi gibi. Bu nedenle bir vaka, aslında farklı alt mekânlara bölünebilen çok katmanlı bir süreci de içerebiliyor.
Yarın: Dêrsim: İsyan mı, direniş mi?
